domingo, 20 de dezembro de 2009

Observando Jesus Pelas Lentes De Seus Adversários - Parte IIA: O Talmude e a imagem popular de Jesus entre seus conterrâneos

Continuamos nossa analise da imagem popular de Jesus com base nas fontes polêmicas judaicas e apologéticas cristãs da antiguidade. Na parte 1, avaliamos fontes do sec. II, Celso (que afirma estar repetindo informações que circulavam em fontes judaicas), e os escritos de Justino e Tertuliano (que buscavam rebater percepções negativas que também existentes entre os judeus). Verificamos que sua origem, seus feitos extraordinários, e sua morte violenta foram atribuidos a uma união ilícita de seus pais, de seu aprendizado de magia, e da impossibilidade das reinvidicações messianicas. Concluimos, seguindo a tese do Prof. Geza Vermes, que essa é uma reinterpretação polêmica de uma visão popular anterior - atestada em Josefo, de que Jesus de Nazaré era percebido entre os judeus do sec .I como um mestre sábio, hasside e realizador de feitos extraordinários - e se torna cada vez mais incisiva como reação as reinvidicações cristãs da origem dávidica de Jesus, de seus milagres como prova de sua messianidade, e de sua morte (e ressureição) como cumprimento das escrituras.

Analisaremos agora o Talmude, que considero uma das fontes mais difíceis no que se refere ao Jesus Histórico, em virtude de ser tardia, e das eventuais alusões serem objeto de intensa polêmica entre os estudiosos, primeiro no que diz respeito a se realmente uma dada passagem faz uma menção a Jesus de Nazaré, segundo se traz uma tradição histórica antiga, com um núcleo que remonte ao 1° século DC, ou é apenas uma reação dos rabinos do sec. V ou VI, ou até mesmo de meados da Idade Média, a pregação do evangelho pelos cristãos.

Introdução

Professor Edgard Leite, da Universidade Estadual do Rio de Janeiro, descreve o desenvolvimento e formação do Talmude:

Os fariseus se consideravam detentores de uma tradição espacífica, a assim chamada Mishnah, literalmente "Ensinamento". Tratava-se de um conjunto complexo de disposições legais e filosóficas, conhecida também como a Torah oral. Aceitava-se que se constituia em material complementar à Torah escrita e instrumental para sua correta compreensão. Tal tradição não tinha uma aceitação ampla no período anterior ao levante. Para os fariseus, no entanto, era a espinha dorsal de uma particular visão de mundo. A sua origem, do ponto de vista mítico, era entendida como associada à revelação a Moisés, tendo sido transmitida por ele a Josué, depois aos anciãos, aos profetas, aos homens da Grande Assembléia (zoferim, os escribas), e finalmente aos líderes dos fariseus. A tradição atribui as academias dos mestres Hilel e Shamai o início do processo de organização deste vasto material , ainda em períodos anteriores ao primeiro levante. Após a guerra, depois de 73, vários sábios estiveram envolvidos no processo de consolidação da Mishnah (...) os sábios que contribuiram para essa versão final da Mishnah, cerca de 150, passaram a ser tradicionalmente conhecidos como tannaim, isto é, os professores. (...)
A partir do século III, a discussão sobre os conteúdos da Mishnah foi conduzida pelos amoraim, os expositores. Foram eles que começaram a elaborar o Talmude, ou Gemara, isto é o comentário, no caso sobre a Mishnah
. (...) Um texto mais ou menos consolidado foi fixado por Ashi, diretor de Sura por 52 anos, em torno de 427, e consolidado por Rabina, em torno de 499. Aos capítulos da Mishnah , assim, foram acrescentados os comentários dos amoraim. Estes constituem a Gemara, de fato atas de reuniões ou coletâneas de opiniões, que envolvem não apenas afirmações amoraitas, mas tanaíticas e de fontes diversas. Não se trata, portanto, de um livro de história. O seu objetivo é a exegese da Torah, a reflexão sobre os infinitos sentidos da revelação do Sinai, a discussão ampla sobre a natureza da condição humana segundo a perspectiva judaica
[1]

Desta forma, o Talmude não é propriamente um livro de história, e as alusões (ou supostas alusões a Jesus), são, em sua maioria, indiretas ou ambiguas.Em alguns casos a (suposta) alusão é feita em forma de parabola ou lenda, referindo-se a tradições correntes sobre Jesus ou dos cristãos.

Um motivos adicional para que as alusões fossem veladas, e que como as passagens atribuem imputações de nascimento ilegitimo e pratica de feitiçaria a Jesus, o Talmude esteve sujeito a desconfiança e vigilância da Igreja e autoridades cristãs durante a Idade Média. Em 1264, a Igreja ordenou a exclusão dessas passagens, consideradas ofensivas, e, eventualmente, o Talmude foi incluido no Index Librorum Prohibitorum em 1554, pelo papa Paulo IV.

Avaliação da Fonte. É mesmo Jesus?

Desta forma, o que se discute é se determinada passagem realmente se refere a Jesus, e se há e qual seria o núcleo histórico daquela afirmação. Alguns estudiosos entendem que o valor histórico das referências do Talmude é nulo, ou quase nulo. Enquanto outros acreditam que podem obter valiosas informações com base nas tradições dos rabis, independentes ou complementares aos evangelhos.

No lado "cético", temos como principal referência o Professor Johann Maier:
"Johann Maier representa uma posição radical ao sustentar que não apenas a Mishná, como também ambos os Talmudes, não contém qualquer menção direta e autêntica a Jesus de Nazaré (...) Sua conclusão é que mesmo os textos originais dos dois Talmudes nunca falaram de Jesus: tais referências seriam, todas, interpolações posteriores, inseridas na idade média" [2]

"Ele [Maier] antes afirma que o nome de Jesus foi inserido no processo secular de formação do Talmud apenas secundariamente em contextos existentes, a saber, como reação a provocações cristãs" [3]

Já entre aqueles que acreditam que o Talmude apresenta algumas (poucas) tradições historicamente independentes sobre Jesus, provenientes do periodo tanaitico, temos como "campeão" e representante o Professor Joseph Klausner (1874-1958), da Universidade Hebraica
Klausner (Jesus of Nazareth, 23) menciona vários baraitas do tempo do Rabi Eliezer Ben Hircano e do Rabi Ismael (final do século I e início do século II d.C). Baraitas são doutrinas rabínicas antigas que não foram incluidas no Mishná, porém foram preservadas nos documentos posteriores (Tosefta, dois Talmudes). [4]

Em contraposição a isso, outros autores, como por exemplo, J. Klausner, acreditam poder encontrar pelo menos algumas tradições antigas e historicamente confiáveis no Talmud [5].

Entre essas posições "extremas", existem várias opiniões intermediárias que parecem acomodar a maior parte dos críticos, e que, nesse primeiro momento, buscaremos seguir.

Jesus e sua execução no Talmude

Thiessen e Merz [6] apontam Sanhedrin 43a, abaixo, como representante de muitos textos possíveis, por se referir a execução de Jesus e seus (cinco?!) díscipulos e a uma tradição que provavelmente procede do periodo tanaítico.

Isso com certeza foi dito: Na véspera da páscoa Yeshu [de Nazaré] foi pendurado (ou enforcado); Pelos quarenta dias que antecederam sua execução, um arauto saiu e anunciou: ‘Ele será apedrejado porque praticou feitiçaria e induziu Israel à apostasia: "Jesus de Nazaré será apedrejado porque praticou feitiçaria e induziu Israel a pecar". Qualquer um que saiba algo em seu favor deixo-o vir adiante e o defenda. Porém, uma vez que nada foi alegado em seu favor, ele foi pendurado a véspera da páscoa.
Rabi Ulla pergunta: “Você supõe que ele era alguém de quem alguma defesa pudesse serfeita?“Ele não era um instigador, a respeito de quem as Escrituras dizem: ‘tu não o pouparás, nem o ocultarás’?” Com Yeshu (Jesus), contudo, foi diferente porque ele tinha conexões com o governo (ou a realeza).
Os rabinos ensinaram: Yeshu tinha cinco díscipulos: Mathai, Naqai, Neçer, Buni e Thoda. Quando apresentaram Mathai, este lhes disse: deve Mathai ser executado: pois foi dito: quando [Mathai] virei eu e aparecerei diante do rosto de Deus!? [ Sl. 42,3]. Eles lhes responderam: pois bem, Mathai deve ser executado, pois foi dito: quando [Mathai] ele morrerá e seu nome perecerá? [Sl. 41,6]
(semelhantes jogos de palavras seguem-se também para os outros quatro díscipulos de Jesus) [7]

Segundo o Professor Edgard Leite [8], apenas 1 dos quatro manuscritos mais antigos (todos da Idade Média) do Talmud, trazem a expressão Ha Nozri, (Nazareno ou de Nazaré). Nos outros manuscritos é simplesmente Yeshu. Leite lista como possíveis explicações a auto censura da maioria dos copistas, ou de que algum deles teve acesso a alguma tradição especial, ou então pela simples decisão de acentuar uma identificação/justaposição. Uma vez que uma identificação ainda mais explícita de Yeshu com Jesus de Nazaré seria altamente problemática para copistas judeus em um ambiente majoritariamente cristão, é bem possivel que a omissão do termo "de Nazaré" nos outros manuscritos esteja relacionado ao receio de possíveis reações da Igreja. O Prof. David Flusser, acredita que Yeshu seria a pronuncia galiléia do nome Yeshua [9].

Tanto Maier como Klausner aceitam que na passagem, na forma como está hoje, Yeshu se refere a Jesus de Nazaré. No entanto, Thiessen e Merz [10], esclarecem que a posição de Maier é a de que o nome de Jesus foi incluido secundariamente no relato da execução de algum mago ou aliciador, que fora casualmente morto na véspera da páscoa. Desta forma, observa Thiessen, se Maier estiver certo, "fica impossibilitada qualquer conclusão histórica".

Thiessen e Merz comentam as informações trazidas pelo Baraita :

"Uma vez que se trata de explicar um processo legal rabínico, os acusadores e executores da punição são, exclusivamente autoridades judaicas, o que com certeza não é historicamente exato.
De modo correspondente, Jesus deve ser apedrejado e depois o cadaver deve ser suspenso. O "deixar suspenso na véspera da Páscoa" é fortemente destacado em relação ao apedrejamento, talvez para ajustar a narrativa ao conhecido fato de Jesus foi crucificado (pelos romanos). (...)
Jesus praticou feitiçaria, uma acusação que estava circulando desde muito cedo, uma vez que já aparece na pericope de Belzebu (Mc. 3.22). Ela naturalmente interpreta os milagres de Jesus como feitiçaria e magia satânica quando não se via neles a ação de Deus. Mas é muito improvável que esta acusação esteja relacionada a execução de Jesus".
"Jesus desencaminhou Israel e o tornou apóstata. Esta acusação absolutamente não reproduz a postura dos acusadores de Jesus.; Aqui um processo histórico posterior é retroprojetado na vida de Jesus. Somente retrospectivamente - depois que os cristãos se separam do judaísmo como grupo religiosos, aboliram a observância da Lei (principalmente, a circunsição, o sábado, e as regras alimentares) e cultuavam Jesus como Kyrios e Deus - os judeus poderiam apresentar Jesus como alguém que desencaminhou Israel, levando-o a idolatria"
[11]

A forte ênfase sobre o "deixar suspenso no madeiro", apontada por Thiessen e Merz parece também ser uma forma de enfatizar o destino vergonhoso de Yeshu-Jesus, pois esta escrito em Deuteronômio: "Se um homem tiver cometido um pecado digno de morte, e for morto, e o tiveres pendurado num madeiro, o seu cadáver não permanecerá toda a noite no madeiro, mas certamente o enterrarás no mesmo dia; porquanto aquele que é pendurado é maldito de Deus. Assim não contaminarás a tua terra, que o Senhor teu Deus te dá em herança.(Deuteronômio 21:22-23)". A idéia dos cristãos, de um Messias Crucificado (logo, pendurado no madeiro) foi considerada absurda por seus contemporâneos. Em o Dialogo com Trifo, Justino alude as profecias de Daniel 7:9-27, e Trifo prontamente responde "Estas mesmas escrituras, meu caro, nos ordenam esperar aquele que, como Filho do Homem, receberá do Ancião de Dias o Reino Eterno. Mas este que vocês chamam de Cristo não teve honra ou glória, tanto assim que a maldição contida na Lei de Deus caiu sobre ele, porque foi crucificado [11].

CONTINUA

REFERÊNCIAS BIBLIOGRAFICAS

[1]Edgard Leite, Yeshu Ha Notzri e sua viagem ao Egito: Uma Parábola Talmudica in Chevitarese, Corneli & Selvatici; Jesus de Nazaré, Uma outra História. fl. 280-281
[2] John P. Meier, Um Judeu Marginal, Vol. I, fl. 101
[3] Gerd Thiessen e Annete Merz, O Jesus Histórico, Um Manual, fl. 94
[4 John P. Meier, Um Judeu Marginal, Vol. I, fl. 112, nota 47.
[5] Gerd Thiessen e Annete Merz, O Jesus Histórico, Um Manual, fl. 95
[6] Talmude Babilônico, Tratado Sinédrio (bSahedrin) 43a
[7] Edgard Leite, Yeshu Ha Notzri e sua viagem ao Egito: Uma Parábola Talmudica in Chevitarese, Corneli & Selvatici; Jesus de Nazaré, Uma outra História, fl. 286.
[8] David Flusser, Jesus, fl.16
[9] Gerd Thiessen e Annete Merz, O Jesus Histórico, Um Manual, fl. 95, nota 38
[10] Gerd Thiessen e Annete Merz, O Jesus Histórico, Um Manual, fl. 95-96
[11] Justino Martir, Dialogo com Trifo, Capítulo 32


144 comentários:

Valdecy Alves disse...

Sem dúvida que sempre que seguimos um blog ou somos seguidos, formamos uma verdadeira teia, capaz de ter um alcance quantitativo e qualitativo para matérias formativas e informativas, que mídia alguma consegue ter. POR ISSO PARABÉNS PELO BLOG.

Doutra feita, CONVIDO VOCÊ, seus seguidores e quem você segue, para lerem matéria sobre o espetáculo SAGRADO E PROFANO, que ocorrerá na cidade de Senador Pompeu, interior do Ceará, no pequeno Distrito de Engenheiro José Lopes. Experiência artística que mobiliza toda a população, que além de encenar a Paixão de Cristo ainda tem os caretas, que há cerca de 70 anos, saem pelas ruas. Experiência artística, social, política, folclórica, econômica..... que merece ser relatada, imitada e, sendo possível, vista e visitada ao vivo. Boa leitura em:

www.valdecyalves.blogspot.com

Núcleo Praxis disse...

Prezado blogger MN, li seu artigo e examinei seu blog, e só posso elogiar seu trabalho, de grande profundidade e seriedade de pesquisa. Parabéns.
Edgard Leite

Nehemias disse...

Caro Edgard Leite,

Fico gratificado por ter achado nosso blog util, e te agredeço muito.

(Desculpe a demora em responder teu comentário, como não havia ativado o aviso do blogger, só recentemente e o vi. Esteja a vontade para qualquer comentário ou observação)

Abs,

Nehemias (NM)

Frank disse...

Gostaria de sabe quando a Mishná começou a ser escrita?foi só no Século II?ou antes?tambem queria sabe quem começou a Escreve a Mishná?

Frank disse...

A Mishná começou ser escrita após os evangelhos de Mateus e Lucas que relatam o Nascimento de Jesus?a Mishná começou a ser escrita no Século I,apos o ano 70?ou só começou a ser escrita no Século II?

Nehemias disse...

Oi Frank,
É difícil dizer quando ela começou a ser escrita, mas a sua compilação, ou seja, o momento em que tomou a sua forma atual, com seus vários tratados, foi no início do século III, pelo rabino Judá, Nasi (príncipe, líder) do remanescente do Sinédrio reunido em Usha.

Com a destruição de Jerusalém, em 70 DC, os lideres religiosos judaicos passaram a se reunir na cidade de Yavneh, sob a liderança de Yohanan Ben Zakkai. Com a revolta de Bar Kochba (132-135 DC), e a derrota dos judeus, o novo centro religioso passou a ser Usha, na Galileia.
As discussões da tradição oral no Mishnah são feitas por rabinos do período de Yavneh, e a maior parte no período de Usha. Assim refletem uma realidade do final do I século e II século, e, secundariamente, do período do segundo templo, quando Jesus viveu.

Nehemias
A

Frank disse...

Obrigado pela explicação,foi muito boa!

Eu só queria te respondida só mais umas perguntas sobre a Mishná em relação a Jesus.

A Mishná chama Jesus de Bem Pandera.eu gostaria só de sabe se essa Historia de Jesus ser''filho desse Pandera''.só começou no Século II?Não existia essa acusação no Século I?por isso pergunto se a Mishná foi escrita depois dos Evangelhos de Mateus e Lucas?

Nehemias disse...

Oi Frank,
Na verdade, Jesus Ben Pandera aparece no Talmude, que é um escrito ainda posterior a Mishná. E Celso menciona esse rumor que existia entre os judeus críticos de Jesus em meados do Século II.
Na verdade, a maioria dos estudiosos, e eu os acompanho, acreditam que Pandera é posterior aos evangelhos. Os oponentes de Jesus teriam usado o termo "Parthenos" (virgem) aplicado a Maria, e "confundido" com esse outro nome.
O que existe no evangelho (João 8:41) é uma insinuação "não somos nascidos de prostituição", que pode ser um ataque a Jesus.
Eu detalhei um pouco mais sobre Celso na parte 1 dessa série de posts.
Nehemias

Nehemias disse...

Frank,
A idéia dos posts é explorar como os judeus receberam Jesus. Alguns creram nele, e o tinham como "homem poderoso em palavras e atos, que foi crucificado para cumprir o propósito de Deus, e foi ressuscitado dos mortos" ( Lc 24:19, Atos 2:23-24). Outros , como Flávio Josefo, o respeitavam como homem sábio, e realizador de feitos extraordinários, lembrando também de sua morte. E por fim, tinha aqueles que o viam como charlatão e feiticeiro.
Veja, os fatos, os ensinos e os feitos de Jesus eram reconhecidos por todos, o que mudava era a interpretação dada a esses fatos. Então, vemos no NT que muitos rejeitavam Jesus porque ele foi crucificado, pois o Messias crucificado era loucura (I Cor 1:23), enquanto que para os que criam era o poder de Deus. Assim, nos evangelhos Jesus é acusado de expulsar demonios em liga com as forças do mal (Mc 3:22-23), de ser um falso profeta, de que os discipulos roubaram o corpo de Jesus (Mt 28:13). Fora a de João 8:41. Ou seja, o "roteiro" de acusações contra Jesus já é registrado nos evangelhos e isso foi repetido em vários momentos, no século II, pelo judeu Trifo em seu dialogo com Justino Martir, por Celso, pelos acusadores de Jesus a qual Tertuliano responde. No fim, vão ser registradas de forma, muito mais aumentada, no Talmude, como vc pode ver nesse estudo.

Abs, estamos sempre ai para responder.
Nehemias

Frank disse...

Nehemias
Paz de Cristo!
Muito obrigado por sua explicação!

Eu sempre acredite em Jesus e amo Jesus.porem quando soube sobre essa historia que Jesus seria filho desse Pandera.fiquei um pouco abalado,me trouxe algumas duvidas!

Só para terminar minhas duvidas:

1-Então essa Historia de Jesus ser Filho de Pandera,Não existia no Século I e só começou no Século II?

2-Celso foi o Primeiro a fazer essas acusações de Jesus ser filho de Pandera?ou foi o Tamuld?

3-a Mishná diz ou Não diz que Jesus seria filho de Pandera?

4-essa Historia de Jesus ser Filho desse suposto Pandera foi inventada Depois dos evangelhos de Mateus e Lucas que ensinam Que Maria era Virgem quando Nasceu Jesus?

Muito Obrigado por sua Orientação!

Que Deus te abençoe!

Nehemias disse...

Frank,
1) Sim. Muito provavelmente o Pantera só começou a ser associado a Jesus no século II, como ataque a doutrina da concepção virginal (parthenos = virgem).
2) Sim, Celso, escrevendo em 178 DC, relata que essa estória de Jesus ser filho de um soldado romano corria entre os judeus. É o primeiro a relatar essa acusação. A única coisa que temos do século I é uma insinuação de que Jesus era ilegítimo (João 8:41), mas ninguém fala em Pandera ali.
3) O Mishnah ( que são as tradições orais da lei judaica, ou "tradição dos anciãos") não menciona Jesus. Jesus aparece nos comentários da Mishnah, chamados Gemará, integrantes do Talmude.
4) Provavelmente sim. Ben Pandera é possivelmente um ataque aos evangelhos e a descendência davídica de Jesus.

No Talmude aparecem narrativas e ditos que parecem inspirados nos relatos evangélicos. Geralmente, como uma paródia. O Jesus do Talmude é uma caricatura do Jesus Bíblico. Inclusive, existe um texto chamado, Toledoth Yeshu, do século VI ou VII, que é praticamente um anti-evangelho. A medida que o tempo foi passando, e a relação entre cristãos e judeus foi azedando, a crítica ficou cada vez mais violenta. Portanto, Celso, Talmude, o Toledoth não são fontes isentas, neutras. Agora, permitem ver que mesmo os críticos mais ferrenhos de Jesus viam a necessidade de explicar sua capacidade de atrair multidões e realizar feitos extraordinários.
Abs,
Nehemias

Frank disse...

Nehemias

Paz de Cristo!

Muito obrigado pela sua resposta com suas explicações.você me judou muito,Não tenho mais duvidas!

Agora creio Que Jesus é o Messias:Filho de Deus!

Que Deus te Abençoe!

Silva disse...

Fiz uma Leitura dos comentários escritos,pensava que a MIxná citava Jesus.alguns céticos e Criticos até Citam a Mixná para critica Jesus.Queria sabe então o texto da Mixná citar algo Sobre Jesus?sim ou Não?

que diferença existe entre a Mixná e o Tamuld?

Nehemias disse...

Silva,

Por Partes:

a) Mishna/Mixná ou Tosefta é a tradição oral associada a Bíblia Hebraica, ou Velho Testamento (Tanach). Seria o equivalente a tradição dos anciãos, mencionada nos evangelhos.
(Essa tradição oral, segundo os rabinos, acompanha o texto bíblico e foi transmitida de geração em geração, e seria necessária a sua nterpretação).

b) Gemara, ou Comentários, são análises/discussões da Misha/Tosefta. Esses comentários foram elaborados pelas duas principais escolas rabinicas, a da Palestina (Talmude de Jerusalém), e da Mesopotâmia (Talmude Babilônico).

c) Tem ainda os Baraitas, que seriam parte da tradição oral, comentados no Gemara, mas não foram incorporados a Mishnah.

"Talmude" = Mishnah + Gemará. Ou seja, o conjunto tradição oral mais seus comentários. A rigor, seria só o comentário, mas foram transmitidos juntos (parecido com nossas Bíblias de Estudo, que comentam as passagens, só que muito maiores).

As menções a Jesus, seus ensinos, e seguidores são encontradas nos Gemará/Comentário, principalmente no Babilônico. Algumas são explícitas, outras não. Em alguns casos são utilizadas alcunhas (Yeshu/Ben Pantera) e os estudiosos discutem se são relacionadas, ou não, a Jesus de Nazaré.

A Mishnah não faz referência a Jesus. No entanto, depois de responder ao Frank, acima, lembrei que, as vezes, se argumenta que uma passagem em que o Rabi Simeão Filho de Azzai (início do século II) diz que consultou um rolo genealógico em Jerusalém, e viu que "uma certa pessoa" era um bastardo pelo seu lado materno. Houve especulações de que a pessoa em questão seria Jesus, mas como "uma certa pessoa" pode ser qualquer um, e o contexto não sugere que fosse Jesus, os estudiosos tem rejeitado essa associação, vendo ai um típico caso de busca de chifre em cabeça de cavalo.

Silva disse...

Bom Comentário.foi muito bom mesmo.Então só para Finalizar e concluir:Jesus Não aparece na MIXNÁ?

Obrigado,Amigo!

Silva disse...

Desculpe, Mais Não perguntei sobre a Tosefta.Tosefta falar algo sobre Jesus?quando a Tosefta foi escrita?

Nehemias disse...

Silva,
Foi bom vc ter perguntado da Tosefta, pois na pressa em escrever, ficou uma coisa que deve ser melhor esclarecida:

Eu disse:
"Mishna/Mixná ou Tosefta é a tradição oral associada a Bíblia Hebraica"

Parece aqui que Mishnah e Tosefta são a mesma coisa, o que não é correto. "Mishnah e Tosefta é a tradição oral associada a Bíblia...", mas na hora de escrever saiu "ou" ao invés de "e", o que muda completamente o sentido. Mas o mais correto mesmo é ressaltar que a Tosefta é uma coleção posterior, complementar, da Mishnah, que versa sobre o mesmo assunto.

Na verdade, eu devia ter posto a Tosefta no item c) junto com os Baraitas.

Para não ficar dúvidas ficamos assim. No início do século III foi compilada a Mishnah. Tempos depois, mais ou menos no meio para o final do século III, foi elaborado um complemento/aditivo da Mishnah, que é a Tosefta. Por fim, existem os ensinos da lei oral que não encontraram abrigo nem na Mishnah, nem na Tosefta, que são os baraíta que eu mencionei antes.

(Para dar idéia da complexidade da coisa, devo dizer que existem estudiosos, como Saul Lieberman, que já vêem a Tosefta não como complemento, mas como comentário da Mishnah. Então, para eles, a Tosefta seria um pré Talmude).

Se vc lê inglês, tem um material muito bom do Professor Jacob Neusner disponível na internet. È uma prévia de um livro que eles escreveu sobre a Tosefta.

http://www.hendrickson.com/pdf/intros/1565636422-intro.pdf

Nehemias

Nehemias disse...

Silva,
Agora vamos a questão de se Jesus foi ou não mencionado na Mishnah e na Tosefta.

MISHNAH:
Reforçando o que eu disse no outro comentário, Jesus não é mencionado diretamente na Mishnah. Alguns estudiosos, como Klausner, acham que aquele verso que eu citei mais acima poderia ser uma menção velada, uma indireta. A grande maioria dos estudiosos, porém, rejeita essa possibilidade. Não estou com o livro do John P Meier a mão, mas depois eu passo a referência com mais calma, mencionando os estudiosos que rebateram Klausner.

Então, podemos dizer que a Mishnah não menciona Jesus, certamente não de forma direta, e muito provavelmente não se refere a ele de forma indireta.

TOSEFTA:
Com a Tosefta porém, a coisa fica mais interessante.

No terceiro post da série eu mencionei o Professor Geza Vermes, em que ele faz menção a Jacob de Kfar Secaniah. Jacob foi um minim (herege) que era discipulo de Jesus. O Rabi Eleazar Ben Dama (início do século II) foi picado por uma serpente. Jacó se ofereceu para cura-lo em nome de Jesus, e ele aceitou a oferta. O tio de Eleazar, o Rabino Ismael Ben Elisha, porém, vetou o pedido e começou a discutir com Eleazar. Enquanto isso, o veneno fez efeito e Eleazar morreu. Essa história é contada na Tosefta, tratado Chullin 2:22-23.

Podem haver outras menções a Jesus na Tosefta. Tenho que ver com calma.

Nehemias





Silva disse...

Nehemias!

Obrigado já compreendi quase tudo!

Você é realmente um bom escrito e explicar bem,Obrigado!

Você me ajudou muito!

Só tem um ponto que fiquei em duvida:você disse''Por fim, existem os ensinos da lei oral que não encontraram abrigo nem na Mishnah, nem na Tosefta, que são os baraíta que eu mencionei antes.

Disso faço perguntas finais:
1-que são os Baraítas e quando viveram?

2-os ensinos da Lei oral que são Baraítas foram escritos e quando?que data?

3-nesses ensinos da lei oral que são Baraítas falam algo de Jesus?

4-os ensinos da lei oral dos Baraítas são Posteriores a Mishná?


Isso é tudo que queria pergunta para realmente finalizar totalmente minhas duvidas!

Obrigado,Irmão!

Silva disse...

Nehemias,desculpe esqueci só mais umas perguntas:
5-a MIDRASH ou MIDRASHIM foram escritas quando?foi depois da Mishná? a Midrash ou Midrashim falar algo sobre Jesus?


Agora,terminei,sem mais perguntas,Irmão,Obrigado!

Nehemias disse...

Oi Silva,
Tô meio enrolado hj, e acabei não te respondendo.
Deixa eu te falar, eu vou responder parte do que vc me perguntou, e amanhã, mais ou menos, eu explico mais detalhadamente. Vou aproveitar para procurar uns textos legais para te passar sobre esse assunto.

Mas como eu disse os baraita são ensinos da Lei oral que não entraram na Mishnah. Na verdade, a gente poderia dizer que a Tosefta já seria uma coleção de baraita. Mas eu acho melhor distinguir os dois.

Podemos pensar assim: o domínio da lei oral estava associado a alguns grandes mestres do século I, como Rabi José, o Galileu, Gamaliel, Hillel, Shamai... Os ensinos desses e outros mestres foram escritos no ano 200 DC na Mishnah.

Agora, houve alguns ensinos que teriam ficado de fora, e da surgiu a Tosefta. E outros ditos atribuidos a alguns mestres desse período sobre a Lei Oral nem na Tosefta entraram. Mas um ensino da lei atribuido a alguém como Yehonam Ben Zakkai, por exemplo, não pode ser jogado fora...

Na verdade, como se trata de tradição oral é díficil dizer com certeza qual ensino é anterior ou mais autêntico, visto que são atribuidos aos mesmos mestres que aparecem na Mishnah. O que podemos dizer é que a Mishnah foi escrita antes, e me parece maior a probabilidade de ser autêntico. Mas a Tosefta e os outros baraita devem conservar muita coisa que foi realmente ensinada pelos mestres que eu citei.

Os baraita são comentados no Talmude, e são introduzidos com a frase "nossos rabinos ensinaram"

Sobre Jesus, existem vários baraita que o mencionam. Por exemplo, no terceiro post tem uma história do Rabino Eliezer Ben Hircano em que ele discute um ensino atribuído a Jesus, com Jaco de Kfar Secaniah.

Nehemias


Nehemias disse...

Tem um livro muito bom, e melhor ainda porque pode ser encontrado no google books, que é Jesus Outside of Gospels, do Professor Robert Van Voorst. Nas folhas 104 a 119 são discutidas quase todas as passagens associadas a Jesus na Tosefta e Talmudes. Só tem o problema que é inglês. Outra boa pedida é o livro do John P Meier "um judeu marginal, volume I", que esta em português, mas não tá disponível no google books.

Nehemias

Nehemias disse...

Silva,

Sobre Midrash, de uma olhada nesse artigo
http://virtualreligion.net/iho/midrash.html

Silva disse...

Nehemias!

Ola!

Só para Concluir,as Difamações Contra Jesus na Tosefta,Gemará e as acusações do Celso São de Posteriores ao Século I,ou seja inventadas no Século II em diante.Não são verdadeiras?Não representam a Verdade sobre Jesus,São só calunias?

Obrigado,Amigo!

Nehemias disse...

Silva,
Sucintamente, as acusações de Celso e da Literatura Rabínica são distorções. Distorcer é, para mim, o melhor verbo para descrever o que aconteceu. Não correspondem a verdade.

Agora, vou aos detalhes:

Sobre quando se originaram, se foi no século I ou no II, é interessante ver o que os adversários de Jesus o acusam nos evangelhos, e comparar com Celso e fontes rabínicas. Jesus é acusado de expulsar demônios pelo poder de Belzebu no evangelho de Marcos, e de ser um mago e feitiçeiro na Tosefta e Talmude. Muitas vezes os que ocorre é que os rabinos expandem, exageram algumas acusações que já existiam nos evangelhos. De uma olhada nas minhas respostas ao Frank, acima, para maiores detalhes.

Mas Celso e os talmudes não trazem a "verdade" sobre Jesus. Eles são, antes de tudo, uma reação aos evangelhos. Os cristãos diziam que Jesus realizava milagres. Seus adversários respondiam que muitos desses milagres eram realizados por feitiçaria. O interessante aqui é que os oponentes dos cristãos não negam que Jesus realizou feitos considerados como milagres, que seria o mais fácil, provavelmente, porque era um fato bem conhecido que Jesus realizava feitos extraordinários, que não dava pra negar, como até Flávio Josefo escreveu. O que se constata aqui, é que se eu não posso negar o fato, posso desqualifica-lo, dizendo que curas e exorcismos eram realizados pelo uso de Jesus dos poderes malignos. Leia o primeiro post anterior dessa série, que eu detalho mais esse ponto.

E mesmo entre os rabinos, e principalmente aqueles que viveram no final do século I, a evidência alguns até não eram hostis a Jesus e seus seguidores.

Eu falei acima que a tosefta conta como o rabino Eleazar Ben Dama estava disposto a aceitar orações de Jacó de Kfar Secaniah, um seguidor de Jesus, para ser curado. O terceiro post dessa série conta como o Rabino Elezer Ben Hircano fica impressionado com alguns ensinos de Jesus trazidos pelo mesmo Jacó, e em seguida como sua aparente simpatia pelos cristãos o fez ser disciplinado pelos outros rabis. Ben Hircano foi um dos maiores mestres do peíodo, e Eleazar também era respeitadíssmo. Ou seja, as partes mais antigas do Talmude indicam que no início do cristianismo nem todo mundo via Jesus como inimigo, alguns até o respeitavam, embora não cressêm que ele fosse o Messias.

Abs,
Nehemias

Silva disse...

Nehemias!

Obrigado,Irmão!

Tudo bem,agora compreendi tudo.


só para confirmar:
1-pergunta:

1-Mishná(Inicio do século III)Nada falar de Jesus.
2-Tosefta(Meio para Final do Século)

3-Depois:os Ensinos Orais dos Baraitas foram escritos na Gemara.Gemara falar de Jesus.


é isso.estou certo?

2-As acusações de Jesus na Gemara são Tardias demais,Posterior ao Século III.então Não são verdadeiras,são só ,Mentiras?



Nehemias,desculpe,por fazer tantas perguntas,mais eram perguntas serias e necessárias para Reforça minha crença no Jesus Bíblico e para sabendo da Verdade eu possa desmentir Mentiras que alguns dizem contra Jesus.para ajudar outros a crerem em Jesus sem nenhuma duvida.Você me ajudou muito.fico muito grato pelas suas respostas,mais uma vez Obrigado!


Que Deus abençoe Você!

Nehemias disse...

Grande Silva,
Ficou um bom resumo. Creio que é por ai.

Em relação ao que vc me falou, um bom livro que aborda bem as referências judaicas e pagãs a Jesus é do Robert Van Voorst, "Jesus Outside the Gospels", disponível no google books.
Um livro de linha mais defesa da fé/apologética, em português, é do FF Bruce "Merece Confiança o Novo Testamento". O livro de Bruce é antigo, tem algumas coisas que ele esta meio desatualizado ( ele morreu em 1990), e a posição dele tá longe de ser consenso. Mas Bruce foi um estudioso e professor respeitado, o livro é serio, e é muito bom.
Um livro que é referência entre os estudiosos, mas já é mais "centrista" é o do J.P Meier "Um Judeu Marginal", Volume 1. Meier é um padre católico, e o livro dele tem um imprimatur do Vaticano. Ao mesmo tempo, seus livros são referência acadêmica, e respeitados por estudiosos evangélicos, ateus, judeus...

Aqui no blog, tem vários posts comentando sore esses estudiosos.

Fica com Deus e um abraço,
Nehemas

Corrêa disse...

Nehemias!

Ola,Li tudo que o senhor escreveu e li os comentários.fiquei surpreso ao sabe que a Mishnah Não fala de Jesus,pois muitos apositores do Cristianismo citam supostamente a Mishnah .gostaria só de pergunta com todo respeito:
1-o senhor já leu a Mishnah?

2-a Mishnah Não fala nada sobre Jesus e nem o nome de Jesus aparece na Mishnah?

Que Jesus te abençoe!

Nehemias disse...

Oi Côrrea,
Eu consulto a Mishnah, mas nunca a li integralmente. Meu interesse principal aqui no blog é o Jesus Histórico, o Judaísmo do Segundo Templo, e as origens do cristianismo. Mas eu não estudo a Mishnah pela Mishnah. Busquei, porém, embasar o post e os comentários com o trabalho de especialistas e talmudistas.
Sobre a Mishnah falar de Jesus, o Professor J.P Meier explica a questão com muita propriedade, e acho que compartilhar seus ensinos é interessante, até porque fiquei devendo a referência na resposta ao Silva
"Mesmo as passagens que Klausner julga serem antigas referências genuínas a Jesus também apresentam seus problemas. É significativo que ele só consiga encontar um texto da Mishnah que, a seu ver, faça referência a Jesus. A passagem ocorre no contexto de uma discussão sobre quem deveria ser considerado bastardo (manzer) perante a lei. O tratado da Mishná Yebamot 4:13 relaciona uma série de opiniões, entre as quais a declaração de Rabi Simeon Ben Azzai:"Eu encontrei um registro familiar em Jerusalém onde estava escrito, "Fulano é bastardo por causa da [transgressão da lei pela[mulher do vosso vizinho] istoé mediante adultério de uma mulher casada com um homem que não é seu marido. klausner vê aqui uma alusão a Jesus, mas Gustaf Dalman ( corretamente a meu ver) objeta que todo o contexto é tão somente um debate sobre a exata definição de "bastardo", com várias opiniões se reportando a diferentes passagens do Antigo Testamento. De qualquer modo, Klausner enfatiza que essa tradição judaica do nascimento ilegitimo de Jesus carece de fundamento histórico e decorre da oposição à doutrina cristã da concepção original. Assim, esse texto, qualquer que seja seu significado, não representa nenhum conhecimento independente sobre Jesus. A meu ver a posição cautelosa de Klausner é muito otimista. Pessoalmente, inclino-me para o ponto de vsita de Morris Goldstein, que não encontra referência concreta a Jesus nessa passagem e, na verdade, nem na Mishná, nem nos Midrashin tanaítas em geral" (John P. Meier, Um Judeu Marginal, Repensando o Jesus Histórico, fl. 103, Editora Imago).
Na nota 53, fl. 113 do livro, Meier cita Gustaf Dalman, R. Traves Herford, Johanes Maier, como rejeitando a alusão Jesus nessa passagem do Mishnah. E como vimos, mesmo Klausner não vê a estória do nascimento ilegitimo como vindo do tempo de Jesus. Relevante também é a opinião de T.W Manson que "também afirma que não existem referências diretas a Jesus na Mishná. Admite que haja algumas possíveis alusões (Yebam. 4:13, Abot 5:19, Sanh. 10:1-2), mas nada que possa ser considerado como uma referência absolutamente segura a Jesus"

Nehemias disse...

Jesus, Josué, Jason, Yeshua, Yehoshua, Yeshu eram o mesmo nome, e extremamente comuns entre os judeus do sec. I, tanto em Israel quanto entre os judeus da dispersão. Flávio Josefo menciona 19 pessoas com esse nome, um dos "Jesus que era chamado Cristo". É meio como Rodrigo, ou Paulo hoje em dia. Então há vários Jesuses na Mishnah, mas não menção direta ao "nosso" Jesus. Alguns estudiosos, como Klausner, viram indiretas como nessa passagem. Mas muito poucos o apoiaram aqui. Muito mais aceitas são as conclusões de Klausner quanto a associação de Jesus Ben Panthera como uma identificação com Jesus Ha Nozri, bem como Yeshu, mencionado em algumas outras passagens. Nesse caso, temos várias passagens n a Tosefta, vários baraita e o Gemara, como explicado nos posts e comentários acima.
Abs, fica com Deus, seja bem vindo ao Adcummulus,
Nehemias

Nehemias disse...

Sobre Josefo eu quis escrever "um dos quais Jesus que era chamado Cristo"...

Corrêa disse...

Neheremias!

Só para confirmação para meus Irmãos de fé Cristã:

1-Jesus de Nazaré Não é citado mesmo na Mishnah?

2-Jesus é citado no Gemará?posterior a Mishnah?

3-esse Livro Mishnah foi escrito só Depois dos 27 Livros Novo Testamento serem escritos?

4-Até os Dias do Apostolos Jião que viveu até o ano 100 essa Mishah ainda Não tinha sido escrita?


Que Jesus te abençoe!

Nehemias disse...

Correa,
Curto e grosso:
1) Como disse Jesus de Nazaré não é citado na Mishnah. Alguns estudiosos, como Klausner, viram uma ou outra indireta, mas a grande maioria acredita que não.
2) Jesus é citado nos Gemaras ( comentários), bem como nos Baraita e Tosefta para algumas dessas menções veja esse e outros posts e as minhas respotas ao Silva acima.
3) Atenção a Mishnah, assim como o NT, é um conjunto de livros. Ela terminou de ser escrita no início do século III, coroando um processo de quase um século. E, dessa forma, é posterior ao Livros do NT.
4) Não. Quando os últimos livros do NT terminaram de ser escritos, a Mishnah provavelmente nem tinha começado.

A única ressalva é que a Mishnah é uma compilação da Lei oral, de tradições que são passadas de geração em geração, então tem tradições bem anteriores a sua escrita (assim como o NT).

Nehemias

Corrêa disse...

Neheremias!

Obrigado Irmão pela resposta,sem mais perguntas.duvidas totalmente exclarecidas,muito obrigado!

Irmão,só quero dar uma Sugestão.você poderia escreve um Arigo exclarrecendo que o Novo Testamento foi escrito antes da Misnhah e do Talmud e que no tempo de Jesus e dos Apostolos a Lei oral escrita em sua formar escrita ainda não existia.poderia rebate as criticas contra Jesus feitas no Talmud.ficaria muito bom!

Que Jesus o Abençoe!

Nehemias disse...

Muito obrigado, Corrêa, continue nos prestigiando.
Eu tava realmente pensando, já faz algum tempo, em escrever um post com as questões discutidas aqui, como vc falou. Só tem me faltado tempo. Mas, fica ligado, que eu vou escrever.

nehemias

Frank disse...

Nehemias!

Paz de Cristo!

Amigo,faz algum tempo fiz certas perguntas sobre o Talmud e calunias contra Jesus nesse livro,Você me respondeu e não tinha mais duvidas.

eu creio que Jesus é O Messias e filho de Deus.

porem pesquisando sobre traduções do Antigo Testamento li algo que me assustou sobre um Judeu de nome Aquila que fez uma Tradução em Grego do Antigo Testamento,esse Aquila teria sido Discipulo de Akiba:

''... Aquila (D.C. 80-l35) converteu ao Judaísmo, depois para Cristianismo, e então de volta para o Judaísmo. Enquanto um "Cristão," ele foi excomungado da comunidade por insistentemente se recusar a deixar da astrologia, magia, e necromância. Ele afirmou que Jesus era o "filho bastardo de Maria e um soldado romano loiro de descendência germânica"...

Disso eu pergunto:
1- por que áquila afirmou que Jesus era filho bastardo de Maria?com que base?


2-desde quando(Data) circular essa historia entre os Judeus de Nascimento ilegítimo de Jesus e por que espalham essa Historia?


Ficarei grato por sua resposta!

Que Deus te abençoe!

Nehemias disse...

Frank,
Até onde eu sei Aquila é mencionado por alguns Pais da Igreja (Irineu, Eusébio, Geronimo e Epifânio) e pelo Talmud Palestino. Existe no Talmude Babilônico um "Onkelos", que pode ou não ser Aquila de Sinope. Os estudiosos estão divididos.
Irineu (Contra as Heresias livro 3, capítulo 21, verso 1), se não me engano, é o primeiro a mencionar Aquila. Ele afirma que Aquila e Theodotion, prosélitos judeus, interpretavam Isaias 7:14 como se referindo a uma mulher jovem e não a uma virgem, e que essa interpretação era seguida pelos cristãos ebionitas (para eles Jesus era filho natural de José e Mária).
Essas acusações de Aquila contra Jesus, e dos cristãos contra Aquila, eu não encontrei nas fontes mais antigas, tanto judias quanto cristãs. É preciso ter em mente que essas estórias se expandem, são atribuidas as pessoas incorretamente e ficam cada vez mais incrementadas com o tempo, então eu não levo muita fé que Aquila tivesse essas crenças ( de que Jesus era bastardo), da mesma forma, não creio que o motivo de seu afastamento da fé foi magia e necromancia (até porque também eram condenadas no judaismo).
As acusações de que Jesus era ilegítimo e filho do soldado romano Pantera é mencionada primeiro por Celso (170-180DC), mas já deviam existir um pouco antes, possivelmente a partir de uma distorção do evangelho de Mateus. Então, mesmo que Aquila tivesse realmente feito essas acusações, e eu não acredito nisso, provaria que 30 ou 40 anos antes de Celso essas acusações já existiam. Mas se a acusação é uma resposta ao evangelho de Mateus, então isso não surpreenderia.
Eu preciso pesquisar um pouco mais por que Aquila de Sinope é uma figura muito complexa. Nos proximos dias isso não será possível então eu vou demorar um pouco a te responder

Abs,

Nehemias

Frank disse...

Nehemias
Ola
Muito obrigado pelo comentário e vou aguarda a resposta de sua pesquisa,vou só citar o que vi em um site que usei tradutor da internet,só para veres o que diz''Aquila de Sinope tinha sido excomungado por astrologia e adoração de cadáveres. Ele até supervisionou a construção do templo de Júpiter no local do Templo e ajudou a colocar ídolo do imperador lá. Wallace ... acusado Aquila de Sinope de deliberadamente mudar o OT para remover referências a Cristo). No NT, ele mudou as palavra grega parthenos (virgem) em Mateus 1:23 para p antheras, um soldado alemão loiro, e pai de Jesus através de Maria.''

Eu acredito que Jesus é o Messias e Filho de Deus.só busco resposta para Não te nenhuma Duvida e Não acredito em Áquila.mesmo assim alguardarei sua resposta!
Aguardarei sua resposta!

Que Deus o Abençoe!

Nehemias disse...

Frank,
Essa é uma resposta parcial, mas como nos próximos dias não terei como responder, vão aqui algumas coisas que encontrei:
Tive oportunidade agora de consultar Epifânio (sec. iV), um dos pais da igreja que mencionaram Aquila, e dos que fez um dos relatos mais relevantes:
Leia aqui
http://www.livius.org/ja-jn/jewish_wars/bk04.html

Segundo Epifânio, Aquila era um parente do Imperador Adriano, que foi enviado a Jerusalém para supervisionar sua reconstrução. Se converteu ao cristianismo, impressionado com os feitos dos seguidores dos apóstolos. No entanto, não querendo abandonar seus interesses na Astrologia, acabou abandonando a Fé, e se convertendo ao Judaísmo, e se tornando inimigo da fé, usando como oportunidade sua tradução do Velho Testamento.

Veja que Epifânio não é simpático a Aquila, no entanto, em momento algum ele menciona essas estórias do loiro alemão Pandera e Jesus. E o mais interessante é que Epifânio conhecia a tradição de Panthera, pois ele viveu depois de Celso e das tradições judaicas da Tosefta e Talmude que se referem a Jesus, Filho de Pandera, e faz menção a ela em seus escritos. Então se ele suspeitasse que Aquila era a fonte de tais ataques, sua resposta seria bem mais contundente.

Existe na wikipedia um artigo sobre um soldado romano, sidoniano (Libano), que viveu na época de Jesus, e que fez alimentar algumas especulações entre alguns estudiosos, mas a tese nunca foi pra frente, porque tem fundamento muito fraco.

http://en.wikipedia.org/wiki/Tiberius_Iulius_Abdes_Pantera

Nehemias

Frank disse...

Nehemias!
Paz de Cristo!

Tudo bem,Irmão,vou aguarda sua pesquisa sobre Áquila nos escritos de Irineu e outros Cristão!

Obrigado!

Que Deus te abençoe!

Nehemias disse...

Frank,
Retornando.
Já apresentei aqui as menções a Aquila em Irineu e Epifânio. Nenhum dos dois o associa a tradição de Panthera/Pandera.
No Talmude existe um prosélito, parente do Imperador Adriano (117DC - 138 DC), que traduziu as escrituras do Hebraico para o Aramaico, chamado Onkelos. Esse Onkelos é frequentemente identificado pelos estudiosos com Aquila de Sinope, a qual Epifânio diz que também era parente de Adriano, e também era prosélito, mas que traduziu a escritura do Hebraico para o Grego. Seriam Onkelos e Aquila a mesma pessoa? É uma possibilidade bem concreta, mas não é certa.
Assumindo que Onkelos e Aquila, temos algumas histórias no Talmude. A mais relevante, no Talmude Babilônico, conta como Onkelos, em dúvida se deveria se converter ao judaismo, invoca o espírito do Imperador Tito, de Balaão, e de Jesus, que, em sofrimento, que o aconselham do respeito que tinham por Israel no mundo dos mortos.
O valor histórico dessas tradições, obviamente é quase nulo. Onkelos/Aquila não era um necromante, e estória reflete apenas a polêmica entre judeus e cristãos no século V, já inimigos.
Quanto aos autores cristãos, do que vi de Eusébio, Jerônimo e Origenes é uma crítica a tradução de Aquila, que eles veêm como excessivamente literal.
Disso tudo, não vejo motivos sólidos, para dizer que Aquila inventou a tradição de Panthera como associado a Jesus, ou a conhecesse.
A tradução de Aquila entrava em conflito com a interpretação que o evangelho de Mateus deu a Isaias 7:14, pois Almah ( moça jovem) foi traduzida pela Septuaginta como Partenos ( virgem), e Mateus interpretou a profecia com base na Septuaginta. Existe toda uma discussão em relação a esse ponto e um bom comentário bíblico vai abordar essas questões mais detalhadamente.
Então eu acho que Aquila, nas nossas fontes mais antigas e confiáveis, nada tem a ver com Panthera.
Me parece que Pantera foi associado a Jesus por conta da interpretação que os cristãos davam a Parthenos ( virgem) no evangelho de Mateus. Vc só começa a ouvir falar de um cidadão chamado Panthera de 60 a 100 anos depois de Mateus.

Nehemias

Frank disse...

Nehemais!
Paz de Cristo!

Obrigado eu penso que já entendi quase Tudo,a historia desse suposto Pandera é falsa e Não nenhuma relação com Jesus.

só teve um detalhe que Não entedir:
1-VoCê disse:''...Vc só começa a ouvir falar de um cidadão chamado Panthera de 60 a 100 anos depois de Mateus.''dai pergunto você se referiu ao Evangelho de Mateus?

2- quando foi escrito o Evangelho de Mateus?data?

3-só para confirma:nos antigos registros Cristãos e Judeus nada tem sobre essa supostas historia de áquila sobre Pandera?


Amigo,obrigado!

Que Deus o Abençoe!


Nehemias disse...

Frank
1) Do Evangelho de Mateus. Me referi ao evangelho.
2) Não há uma data precisa. A grande maioria dos estudiosos entende que Mateus (assim como Lucas) foram escritos depois de Marcos e antes de João. Algo em torno de 65 DC a 95 DC ( uma vez que Marcos geralmente é datado entre 64 DC a 80 DC). Uma boa estimativa seria algo como 75 DC mais ou menos uns 10 anos, entre 65 a 85 DC.
Quando falei dos 60 a 100 anos, me refiro ao fato que Justino Mártir (150 DC), embora responda a várias acusações contra Jesus, nada fala sobre Pantera. O primeiro a menciona-lo é Celso (177 DC), estão estória deve ter surgido depois de Justino e antes de Celso.
3) Os registros mais antigos sobre Aquila estão em Irineu, que nada fala sobre Pantera. Orígenes e Eusébio, também não. Epifânio fala de Aquila e de Pantera, mas não relaciona os dois, que é um indício ainda mais forte de que Aquila nada tinha a ver com o boato de Pantera. O mesmo vale para os escritos rabínicas. Se Aquila foi mesmo apontado como inventor da estória de Pantera, deve ter sido em escritos bem mais tardios (e até o momento só vi essa coisa de Pantera loiro alemão olhos azuis em sites de internet [;-).
Nehemias

Frank disse...

Nehemias
Paz de Cristo!

Agora já Não tenho mesmo nenhuma duvida,muito obrigado!

Vou procura não liga para tudo que leio na internet.mais agora posso afirmar que Jesus de Nazaré é o Filho de Deus e Messias.

Que Jesus foi filho de Maria quando Maria ainda era Virgem e que José era seu Padastro,Pai adotivo.

Confio nos relatos dos Evangelhos sobre Jesus!

Que Deus te Abençoe!

Frank disse...

Neheremias!


Amigo gostaria de lhe pergunta sobre uma Misnhná de Akiba:''... Mishná foi redigido pelos mestres chamados Tannaim ("tanaítas"), termo que deriva da palavra hebraica que significa "ensinar" ou "transmitir uma tradição".[carece de fontes] Os tanaítas viveram entre o século I e o III d.C.[carece de fontes] A primeira codificação é atribuída a Rabi Akiva (50 – 130), e uma segunda, a Rabi Meir (entre 130 e 160 d.C.), ambas as versões tendo sido escritas no atual idioma aramaico, ainda em uso no interior da Síria...''Wikipédia.

Minha pergunta existe mesmo essa Mishnah de Akiba e nela existe alguma Historia contra Jesus?e se existe de que data ela é?quando akiba escreveu?

Ficarei grato por sua resposta!

Nehemias disse...

Frank,
Bem vindo de volta.
Tanto Akiba, quanto Meir tentaram levar a cabo o trabalho que Judah Ha Nasi finalmente conseguiu concluir por volta do ano 200 DC, a compilação da lei oral, ou Mishnah.
Até onde eu sei, as versões de Akiba e Meir não mencionam Jesus, assim como a final de Judah Ha Nasi.
Mas eu vou pesquisar mais um pouco para dar uma resposta final.

Abs,
Nehemias

Frank disse...

Neheremias!
Paz de Cristo!

Obrigado,aguardarei sua pesquisar sobre Jesus na Mishah de Akiba e também gostaria de sabe em que data Akiba começou a escreve sua versão da Mishnah?

Que Deus te abençoe!

Nehemias disse...

Frank,
Eu pesquisei bastante sobre Aquiba e sua verrsão da Mishnah, e não vi nenhuma menção explicita a Jesus, da mesma forma como a Mishnah atual.
Existem algumas histórias onde Aquiba fala de Jesus, mas são posteriores, na Tosefta e Talmudes, assim como outros rabinos.
Ou seja, nada mudou.
Aquiba atuou entre 100 DC a 130 DC. Provavelmente, sua Mishnah seria do final desse período. Agora, é importante frisar que alguns estudiosos, como David Zvi Hoffman, acreditam que Akiba pode ter organizado as divisões e preparado os ensinamentos em forma memorizavel e não escrito uma versão da Mishnah.
Aquiba foi mais conhecido por ter aclamado Simão Bar Kochba como o Nasi, ou seja, o Messias. segundo nos contam Justino, Aristo de Pella, Eusébio, e Jerônimo, bar Kokhba perseguiu os cristãos da Judéia, pois estes se recusavam a lutar em seu exército e reconhece-lo como Messias. Como Akiba apoiava Simão, é provavel que ele concordasse com essas perseguições.
http://www.livius.org/ja-jn/jewish_wars/bk03.html

Nehemias

Frank disse...

Nehemias.
Paz do Senhor Jesus Cristo!

Muito Obrigado pela ajuda através da sua Pesquisar e resposta.eu tinha esquecido de pergunta na ultima vez sobre a Mishnah de Akiba e ainda tinha essa duvida.agora já Não tenho mais nenhuma duvida sobre o assunto.muito obrigado!

Agora sem Nenhuma Duvida creio que Jesus de Nazaré é o Messias e Filho de Deus!

Que Deus te abençoe!

Frank disse...

Neheremias!
Paz de Jesus Cristo!

Amigo,como falei Não tenho mais nenhuma Duvida e Mais só gostaria de lhe pergunta sobre um Detalhe da sua resposta que gostaria de lhe pergunta:

Você Disse: ''...Aquiba atuou entre 100 DC a 130 DC. Provavelmente, sua Mishnah seria do final desse período...''


Pergunta:
1- Aquiba começou a Escreve sua Versão da Mishnah no ano 100 e terminou em 130?ou começou em a escreve em 130?

Mais uma vez Obrigado!

Que Deus te abençoe!

Nehemias disse...

Frank,
É dificil responder essa pergunta porque as únicas fontes que nos temos sobre Akiba são os escritos rabínicos, onde boa parte da vida dele fica misturada com lendas.
Mas, é relativamente certo que ele morreu por ter apoiado a revolta de Bar Kohkba (132-135 DC), é razoável supor que entrou na academia de Lod com quarenta anos (80-90 DC). As fontes rabínicas dizem que ele levou 12 anos no estudo da Lei, e mais doze até se tornar um mestre extremamente bem sucedido. Assim, um pouco depois do ano 100-110 DC, ele poderia se dedicar ao Mishnah, um projeto de anos. Por isso a gente estima 110 DC-130 DC.

Nehemias

Frank disse...

Nehemias

Amigo,muito Obrigado por te respondido essa minha ultima pergunta e todas as perguntas que fiz a respeito da Mishnah.Definitivamente Não tenho mais nenhuma duvida!

Creio sem Duvida nenhuma que Jesus de Nazaré é o Messias e Filho de Deus.

Obrigado!
Deus te Abençoe!

Silva disse...

Neheremias
Paz de Cristo!

Ola,amigo encontrei certas passagens supostamente a Respeito de Jesus que são:

Sanhedrin 43a. foi executado porque ele praticou bruxaria: "É ensinado que na noite da Páscoa, Jesus foi pendurado, e quarenta dias antes disso a proclamação foi feita: Jesus é para ser apedrejado até a morte porque ele praticou bruxaria e seduziu o povo para a idolatria...Ele foi um incitador do mal e tu não deverás ter piedade ou perdão".

Kallah 51a."Os anciãos estavam uma vez sentados no portão quando dois jovens passaram por ele; um cobriu sua cabeça e o outro descobriu sua cabeça. Daquele que descobriu sua cabeça, o Rabi Eliezer advertiu que ele é um bastardo. Rabi Joshua advertiu que ele é o filho de uma niddah (uma criança concebida durante um período de menstruação de uma mulher). Rabi Akiba disse que ele é tanto um bastardo quanto um filho de uma niddah.

"Eles disseram, 'O que induziu você a contradizer a opinião de seus colegas?' Ele respondeu, "Eu provarei isso a respeito dele". Ele moveu-se para a mãe do jovem e descobriu que ela estava no mercado vendendo feijões.

"Ele disse a ela, 'Minha filha, se você responder a questão eu oferecerei a você, eu trarei a você o mundo vindouro.' (a vida eterna). Ela lhe disse, 'Jure para mim'.

"Rabi Akiba, tomando o juramento com seus lábios mas anulando-o em seu coração, disse a ela, 'Qual é o status de seu filho?' Ela respondeu, 'Quando eu entrei no quarto nupcial eu estava niddah (menstruando) e meu marido afastou-se de mim; mas meu melhor homem teve intercurso comigo e esse filho nasceu de mim'. Conseqüentemente a criança era tanto um bastardo quanto filho de uma niddah.

"Declarou-se, '..Bendito seja o Deus de Israel que revelou esse segredo ao Rabi Akiba..."


Isso eu encontre na Internet e copiei.gostaria de saber se são citações da MISHNAH ou se são da Gemara?essas citações são do século II ou Posterior?

Obrigado!

Nehemias disse...

Grande Silva,
Seja bem vindo de volta, a casa é sua.
Nenhum dos dois textos são do Mishnah.
O segundo texto (Kallah 51a) não menciona Jesus diretamente. Assim é muito incerto que os rabinos estivessem falando dele (olhei agora rapidamente o comentário do celebre Talmudista Travis Herford e a opinião dele é essa, de que não é Jesus, vou ver outros para confirmar).
Quanto ao texto da execução (Sanhedrim 43a) é quase certo que fala de Jesus, a dúvida é se é uma tradição antiga que não foi incorporada a Mishnah por algum motivo, ou uma reação dos rabinos a pregação do evangelho.
Veja que, como dito no post, no evangelho de Marcos Jesus é acusado por seus inimigos de expulsar demônios e curar com auxílio de forças malignas (Mc 3:22), o Talmude fala em feitiçaria. O evangelho de João fala que os principais sacerdotes mandaram matar Jesus porque se o deixassem convenceria toda a nação (João 11:48), os rabinos acusam Jesus de aliciar Israel e o fazer apóstata. Então o que o Talmude esta falando é muito parecido com o que os inimigos de Jesus falavam nos evangelhos.

Abs,
Nehemias

Silva disse...

Nehemias
Paz de Cristo!

ola,Amigo.

ainda tenhos algumas duvidas:
1- você me disse:Nenhum dos dois textos são do Mishnah.
então o que São esses texto que citei antes e quando forma Escritos?

2- tem mais esses textos que copie:
Talmud Sanhedrin, 67a

Ensina-se: Para todos as outras puníveis com pena de morte [excluindo a idolatria] nós não ocultamos testemunhas. Como tratam o acusado de idolatria? Apontam uma lâmpada para ele na câmara interna e colocam testemunhas na câmara exterior de modo que possam o ver e ouvir mas este não as pode ver ou ouvir. Diz-se-lhe "diz-me outra vez o que me disseste em privado". Se ele disser "como podemos nós esquecer o nosso Deus no céu e praticar idolatria?" e arrepende-se, tudo bem. Se disser "esta é nossa obrigação e o que nós devemos fazer" as testemunhas que o ouvem da parte externa devem dirigi-lo ao pátio e o apedrejar.
E assim fizeram a Ben Stada, em Lud [Lydda, a pouca distância de Jerusalém], e penduraram-no na véspera da Páscoa.
Ben Stada era Ben Pandira. Rabi Chisda disse: O marido [da mãe] era Stada e o amante era Pandira.
Não era o marido [da mãe] Pappos Ben Yehudah? O nome de sua mãe era Stada.
Mas não era a sua mãe, Miriam, cabeleireira [megadla nashaia] das mulheres? Como se diz em Pumbedita: Afastou-se [stat Da] do seu marido.

"Jesus era um bastardo nascido de um adultério" (yabamoth 49b, p. 324); Maria era uma prostituta; Jesus (Balaam) era um homem mau" (Sanhedrin 106a &b, p. 725); "Jesus era um mágico e um tolo. Maria era uma adúltera" (Shabbath 104b, p. 504). A respeito da Virgem Maria, o Sanhedrin 106a. diz que a mãe de Jesus era uma prostituta: "Ela que era descendente de principes e governadores se prostituiu com carpinteiros". E ainda diz que Jesus está no inferno mergulhado em excrementos (Talmud Gittin 56b-57a. disso pergunto: esses textos são da Misnah ou não?o que são e quando foram escritos?


Ficarei grato por sua resposta!

Obrigado!

Que Deus lhe abençoe!

Nehemias disse...

Silva,
Agora minha resposta será breve, depois escrevo mais.
Os textos que vc citou primeiro são do Talmude Babilônico, que foi concluído no século V.
Sobre Ben Stada e Ben Pandera, aproveito para citar o livro "Um Judeu Marginal" do respeitado Professor (e Padre Católico) John P Meier
"Mesmo os críticos que vêem algumas referências a Jesus em textos rabínicos rejeitam algumas das alegações. Por exemplo, Klausner não leva em consideração os textos que falam de Ben Stada, um perigoso enganador do povo que supostamente foi apedrejado até a morte por sábios judeus na cidade de Lod. somente em tradições talmúdicas posteriores é que Ben Stada foi vinculado a Jesus, nenhuma tradição rabínica anterior apoia a identificação dos dois" (Judeu Margina, Vol I, fl. 102)"
Além de Klausner e Meier, talmudistas comoMorris Goldstein e Johanes Maier não levam em conta a associação entre Ben Stada e Jesus de Nazaré.
Depois escrevo mais.
Nehemias

Silva disse...

Neheremias

Oi,amigo, desculpe pela insistencias com duvidas.mais quando vejo tais acusações contra Jesus,eu não me sinto muito bem.li sua resposta e me deixo mais aliviado,mesmo assim recopei essas citações,poderia me disse se tais citações cada uma delas é da Mishnah,é de Gemara (talmud de Jerusalem) ou da Gemara(talmud da Babilonia) e Quando foram escritas?.

Talmud Sanhedrin, 67a
Sanhedrin 43a. foi executado porque ele praticou bruxaria: "É ensinado que na noite da Páscoa, Jesus foi pendurado, e quarenta dias antes disso a proclamação foi feita: Jesus é para ser apedrejado até a morte porque ele praticou bruxaria e seduziu o povo para a idolatria...Ele foi um incitador do mal e tu não deverás ter piedade ou perdão".

Kallah 51a."Os anciãos estavam uma vez sentados no portão quando dois jovens passaram por ele; um cobriu sua cabeça e o outro descobriu sua cabeça. Daquele que descobriu sua cabeça, o Rabi Eliezer advertiu que ele é um bastardo. Rabi Joshua advertiu que ele é o filho de uma niddah (uma criança concebida durante um período de menstruação de uma mulher). Rabi Akiba disse que ele é tanto um bastardo quanto um filho de uma niddah.

"Eles disseram, 'O que induziu você a contradizer a opinião de seus colegas?' Ele respondeu, "Eu provarei isso a respeito dele". Ele moveu-se para a mãe do jovem e descobriu que ela estava no mercado vendendo feijões.

"Ele disse a ela, 'Minha filha, se você responder a questão eu oferecerei a você, eu trarei a você o mundo vindouro.' (a vida eterna). Ela lhe disse, 'Jure para mim'.

"Rabi Akiba, tomando o juramento com seus lábios mas anulando-o em seu coração, disse a ela, 'Qual é o status de seu filho?' Ela respondeu, 'Quando eu entrei no quarto nupcial eu estava niddah (menstruando) e meu marido afastou-se de mim; mas meu melhor homem teve intercurso comigo e esse filho nasceu de mim'. Conseqüentemente a criança era tanto um bastardo quanto filho de uma niddah.

"Declarou-se, '..Bendito seja o Deus de Israel que revelou esse segredo ao Rabi Akiba..."

Ensina-se: Para todos as outras puníveis com pena de morte [excluindo a idolatria] nós não ocultamos testemunhas. Como tratam o acusado de idolatria? Apontam uma lâmpada para ele na câmara interna e colocam testemunhas na câmara exterior de modo que possam o ver e ouvir mas este não as pode ver ou ouvir. Diz-se-lhe "diz-me outra vez o que me disseste em privado". Se ele disser "como podemos nós esquecer o nosso Deus no céu e praticar idolatria?" e arrepende-se, tudo bem. Se disser "esta é nossa obrigação e o que nós devemos fazer" as testemunhas que o ouvem da parte externa devem dirigi-lo ao pátio e o apedrejar.
E assim fizeram a Ben Stada, em Lud [Lydda, a pouca distância de Jerusalém], e penduraram-no na véspera da Páscoa.
Ben Stada era Ben Pandira. Rabi Chisda disse: O marido [da mãe] era Stada e o amante era Pandira.
Não era o marido [da mãe] Pappos Ben Yehudah? O nome de sua mãe era Stada.
Mas não era a sua mãe, Miriam, cabeleireira [megadla nashaia] das mulheres? Como se diz em Pumbedita: Afastou-se [stat Da] do seu marido.

"Jesus era um bastardo nascido de um adultério" (yabamoth 49b, p. 324); Maria era uma prostituta; Jesus (Balaam) era um homem mau" (Sanhedrin 106a &b, p. 725); "Jesus era um mágico e um tolo. Maria era uma adúltera" (Shabbath 104b, p. 504). A respeito da Virgem Maria, o Sanhedrin 106a. diz que a mãe de Jesus era uma prostituta: "Ela que era descendente de principes e governadores se prostituiu com carpinteiros". E ainda diz que Jesus está no inferno mergulhado..''

só quero sabe se todas as citações são da Mishnah ou se são do Gemara cada uma e a data.

Só quero sabe se são mesmo tardias e se não tem base historica.pois eu amo Jesus e Não quero te duvidas a respeito de Jesus.só quero com isso te certeza que tais historias Contra Jesus são tardias e falsas.
Obrigado!

Que Deus Lhe abençoe!

Nehemias disse...

Silva,
Das passagens que vc citou a única que é da Mishnah é Yebamoth 49, mas ela não menciona o nome de Jesus. Como dito nos comentários anteriores, o texto diz "aquele pessoa" sem entrar em detalhes sobre quem é. O Professor Joseph Klausner chegou a especular que seria uma menção a Jesus, mas nem ele botava a mão no fogo por essa possibilidade, e considerava o texto como de pouco valor histórico. A grande maioria dos estudiosos não vê uma menção a Jesus aqui. O texto, separando Mishnah e Gemarah pode ser lido abaixo (em inglês)
http://www.come-and-hear.com/yebamoth/yebamoth_49.html

Quanto aos demais textos são do Talmude Babilônico, e são tardios. Refletem a realidade do sec. IV ou V dos debates de cristãos e judeus.
O único dos textos que vc citou que pode ter base histórica é ode Sanhedrim 43a, porque diz que Jesus foi pendurado no madeiro na véspera da páscoa por ser acusado de ser um falso profeta em liga com os poderes demoníacos. Eu explico o porque no post. Na verdade, entendo que essa acusação é um reconhecimento de que Jesus realizava feitos extraordinários e atraia multidões (o que tanto os evangelhos, quanto Flávio Josefo também dizem). Mas se vc não acredita que os feitos extraordinários foram feitos pelo poder de Deus, vc tem de dizer que foi por feitiçaria, como alguns lideres judeus acusaram Jesus nos evangelhos. Em suma, tudo que o Talmude pode afirmar de seguramente histórico, é o que já sabemos pelos evangelhos, de que Jesus sofreu forte oposição e foi acusado de muitas coisas.

Abs,
Nehemias

Nehemias disse...

Sobre Ben Stada, e porque ele não é Jesus de Nazaré, tem esse excelente aqui, (em inglês)
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/judaica/ejud_0002_0003_0_02546.html

Silva disse...

Neheremias
Paz de Cristo!

Oi,Muito boa e bem elaborada sua respostas.como disse me sentia mal quando via essas acusações falsas contra Jesus no Talmud.alguns maldosos usam essas acusações falsas contra Jesus na Internet de maneira Maldosa,isso é lamentavel.
Eu acredito que os feitos extraordinários foram feitos pelo poder de Deus e Creio que Jesus é O Messias e Filho de Deus!
Só tenho umas Ultimas Duvidas:
1-Sanhedrim 43a, porque'' diz que Jesus foi pendurado no madeiro'' é tambem do Talmud ou é da Mishnah?
2-só para resumir tudo a Mishnah nada fala de Jesus de Nazaré?
3-para Concluir todas as supostas acusações Falsas a respeito de Jesus ser filho de '' pandera'' são só da Gemara(parte do Talmud) e são tardias?
Neheremias,muito Obrigado você me ajudou muito.mais lhe dou uma ideia que já foi sugerida.Você poderia escreve uma Materia nesse site Refurtando essa Historia falsa de Pandera com Base nas Respostas dos Comentarios.ficaria muito bom e seria muito bom!
Que Deus Lhe Abençoe!

Nehemias disse...

Silva,
Sobre suas dúvidas
1) Sanhedrim 43a é parte da Gemara como já dito. "Pendurar no Madeiro" é um termo técnico da Lei Judaica, que é usado inclusive no Antigo Testamento (Deuteronômio 21:21-22), pois as pessoas apedrejadas por transgredir a lei tinham seus corpos pendurados, para que todos vissem. Ocorre que, embora a crucificação fosse diferente, como as pessoas eram penduradas tbém, acabou que o termo foi usado para ambas as formas de execução. Tanto que Paulo diz que Jesus se tornou maldição por nós pois foi pendurado no madeiro (Gal 3:13).
2) A Mishnah, segundo a esmagadora maioria dos estudiosos, não menciona Jesus de Nazaré. E mesmo os poucos estudiosos que discordaram especularam que, no máximo, pode ter havido uma menção indireta.
3) O primeiro que afirmou que Jesus era filho de Pandera, ou Panthera, foi o filósofo anti-cristão Celso, que escreveu em 178 DC, ou quase 100 anos depois dos evangelhos. A maioria dos estudiosos entende que Panthera veio de Partenos (virgem), como forma de ridicularizar as origens de Jesus.

Eu quero realmente escrever mais sobre esse assunto, mas de um ano pra cá tem sido muito difícil escrever. Estou muito sem tempo.

Abs,
Disponha,
Nehemias

Silva disse...

Nehemias
Paz do Senhor Jesus Cristo!

Oi,Amigo,te agradeço pelas respostas quase todas as minhas duvidas foram eliminadas.só tenhos umas ultima duvidas e perguntas Finas sobre o assunto:



Duvidas:
1-sobre esse Texto:
''Ensina-se: Para todos as outras puníveis com pena de morte [excluindo a idolatria] nós não ocultamos testemunhas. Como tratam o acusado de idolatria? Apontam uma lâmpada para ele na câmara interna e colocam testemunhas na câmara exterior de modo que possam o ver e ouvir mas este não as pode ver ou ouvir. Diz-se-lhe "diz-me outra vez o que me disseste em privado". Se ele disser "como podemos nós esquecer o nosso Deus no céu e praticar idolatria?" e arrepende-se, tudo bem. Se disser "esta é nossa obrigação e o que nós devemos fazer" as testemunhas que o ouvem da parte externa devem dirigi-lo ao pátio e o apedrejar.
E assim fizeram a Ben Stada, em Lud [Lydda, a pouca distância de Jerusalém], e penduraram-no na véspera da Páscoa.
Ben Stada era Ben Pandira. Rabi Chisda disse: O marido [da mãe] era Stada e o amante era Pandira.
Não era o marido [da mãe] Pappos Ben Yehudah? O nome de sua mãe era Stada.
Mas não era a sua mãe, Miriam, cabeleireira [megadla nashaia] das mulheres? Como se diz em Pumbedita: Afastou-se [stat Da] do seu marido.''
Só para Confirma esse Texto que Copie é da GEMARA e Não da Mishnah?

2- filósofo anti-cristão Celso, que escreveu em 178 escreveu primeiro,Mishnah foi escrito Depois de Celso e por Terceiro Depois de Celso e da Misnhah foi escrito Gemara?foi assim?

3-então só para terminar Celso foi O primeiro que afirmou que Jesus era filho de Pandera?muito antes da Gemara?

4-sobre o Talmud só é na GEMARA que afirma que Jesus era filho de Pandera?é isso?


Eu afirmo que acredito sim que os feitos extraordinários de Jesus de Nazaré foram feitos pelo poder de Deus.creio que Jesus é o Messias e Filho de Deus.

Nehemias,Muito obrigado,por te me ajudado!

Que Deus Lhe Abençoe!

Nehemias disse...

Silva,
Objetivamente:
1) Confirmando, esse texto que vc copiou é do Gemara. Talmude Babilônico, para ser mais exato.
2) A ordem é essa mesma. Celso, depois Mishnah, depois Gemara.
3) Celso foi o primeiro que se sabe a dizer que Jesus era filho de Pandera.
4) Existe uma menção a Jesus Ben Pandera na Tosefta, que é uma espécie de complemento a Mishnah escrito bem depois, na segunda metade do séc III, ou quase 200 depois dos evangelhos e 100 anos após Celso. Mas na Tosefta ninguém explica porque Pandera, só no Gemara. Possivelmente alguém ouviu Jesus Filho da Virgem (Parthenos) e deturpou ou confundiu, e virou Panthera.

Alguns comentários acima, nas respostas ao Frank, eu explico com mais detalhes a Tosefta.

Nehemias

Silva disse...

Nehemias
Paz de Cristo!

Oi,Amigo Já Não tenho Nenhuma Duvida sobre a Mishnah e Gemara.
Mais tenho só umas duvidas sobre Tosefta.
1-o que é Tosefta?

2-qual a Diferença entre Mishnah e Tosefta?são Obras diferentes que falam do mesmo assunto?

3-Quem escreveu Tosefta e quando?


4-Tosefta diz algo Respeito Jesus de Nazaré?

5-Tosefta diz algo sobre o suposto Pandera?

Obrigado!

Deus Lhe Abençoe!

Nehemias disse...

Silva,
A Tosefta é um complemento da Mishna, e foi escrita depois. Se a Mishnah é do início do sec. III, a Tosefta pode ser datada no final daquele século.
A Tosefta reuniria os ensinos da Lei Oral que não foram incluidos na Mishna. Seria um anexo. Uma continuação.
Não se sabe ao certo quem escreveu a Tosefta. Varios candidatos foram propostos, é um caso parecido com a Carta de Hebreus, no Novo Testamento, que ninguém sabe quem escreveu.
A Tosefta menciona um certo Jacó de Kfar Secaniah, discipulo de Jesus Ben Pandera.
Mas a Tosefta não detalha porque é Ben Pandera, ou quem, ou o que, era Pandera A explicação vem depois, no Talmude, e também nos escritos anteriores de Celso.

Nehemias

Silva disse...

Neremias
Paz de Cristo!

Já compreendi tudo.
só tenho a Ultima Pergunta sobre a Misnhah.sei que Jesus Não é mencionado na Misnah.sei que na Tosefta e Gemara fala a respeito de um Suposto Ben Pandera.
Pergunta:
1-Na Misnah Não Menciona Jesus de Nazaré.queria Saber se na Misnhah Mencionar as Palavras ''Ben Pandera''?

2-a Expressão'' Ben Pandera'' só aparece na Tosefta e Gemará?

3- só para Terminar o Assunto e Duvidas:Tosefta então é da Segunda Mentade do Século III,muito depois da Misnhah?


Essas São as Ultimas Perguntas sobre esse Assunto.Nehemias,muito Obrigado!

Que Deus Lhe Abençoe!

Silva disse...

Nehemias
Só mais uma Detalhe.
Porque muitos pensam que Mishnah é Yebamoth 49 falar sobre Jesus?

Nehemias disse...

Silva,
1) a Mishnah não menciona Ben Pandera.
2) Correto,Yeshua Ben Pandera, ou Ben Pandera só aparece na Tosefta e na Gemara.
3) Sim. É geralmente datada na segunda metade do século III, bem depois da Mishnah.

Sobre Yebamoth 49 da Mishnah, eu diria que poucos estudiosos pensam que se refere a Jesus e mais recentemente menos ainda. Geralmente a argumentação vai no sentido de que como na Gemara são levantadas acusações de ilegimitade contra Jesus, e o texto da Mishnah não menciona quem é, então poderia ser Jesus. Como vc pode ver é uma argumentação bem frágil.

Abs,

Nehemias

Silva disse...

Nehemias
Paz de Cristo!

Amigo.já Não tenho duvidas a Respeito de Jesus e entendi que a Suposta Historia de Ben Pandera é Falsa só uma Mentira.quando soube sobre essa Historia fiquei com algumas duvidas,mais Você exclareceu tudo,Obrigado!

Vou só fazer umas Perguntas para terminar o Assunto e ver se entendi tudo:

1-Celso foi o Primeiro a escreve sobre a suposta Historia de Jesus Ben Pandera,Antes da Tosefta e Gemara?

2-a Historia de Jesus Ben Pandera só começou no Século II e foi primeiro Relata por Celso?

3-Yebamoth 49 da Mishnah o Nome Jesus Não Aparece escrito?

4-a Suposta Historia Ben Pandera só começou muito de Depois da Escrita do Evangelho de João(que foi o Ultimo Evangelho a ser escrito)?

5-Antes de Celso(Século II) Ninguem escreveu sobre o suposto Ben Pandera?

Neheremias.Muito Obrigado pela ajuda,explicações e Respostas!

Agora Creio que Jesus(Yeshua)é o Messias e Filho de Deus!

Que Javé Lhe Abençoe!

Nehemias disse...

Silva,
1) Sim, Celso (178 DC) foi o primeiro a contar a estória do soldado romno Pandera como pai de Jesus. Bem antes da Tosefta, e dos Gemara.
2) Sim. Celso foi o primeiro.
3) Não. Como pode ser visto no texto aqui http://www.come-and-hear.com/yebamoth/yebamoth_49.html, o nome de Jesus não é mencionado.
4) aceitando que João foi escrito no final do século I, são quase cem anos até a estória de Pandera surgir.
5) como já dito, Celso éo primeiro que se sabe que mencinou Pandera.

Silva, essas estórias não devem perturba-lo. Fique firme na sua Fé. Os evangelhos nos dizem, e não há razão histórica para questiona-los nesse ponto, que Jesus foi contado entre os malfeitores. Se tivessemos acesso as atas do Sinédrio ou aos Atos de Pilatos, as calunias mais horríveis, e as piores acusações estariam escritas contra Jesus, muito piores que essas no Talmude. Mas os que creram nele, creram contra tudo isso.

Abraço,
Nehemias

Silva disse...

Neheremais
Paz do Senhor Jesus Cristo!

Obrigado.você explicou muito bem e agora posso Rejeita Totalmente essa Historia Falsa do Pandera.lhe agradeço Muito!

Só quero Finalizar com as Definitivas Ultimas Perguntas:
1-Essa Historia de Jesus se Filho desse Suposto Pandera só Começou no Século II(Segundo Século)?

2-essa Historia de Pandera foi inventada como oposição ao Relato Bíblico do Nascimento de Jesus?por isso é só uma Mentira?

Sem mais Perguntas e sem mais Duvidas!

Obrigado!

Que Javé Lhe Abençoe!

Frankmar

Nehemias disse...

Frankmar Silva,
1) Sim. A primeira evidência, como já dito, foi com Celso, já no final do sec. II (178 DC).
2) Sim. A grande maioria dos estudiosos entende que foi uma reação aos relatos evangelicos. Como já dito, A maioria dos estudiosos entende que Panthera/Pandera veio de Parthenos ( virgem), como forma dos inimigos ridicularizarem o nascimento virginal de Jesus.

Nehemias

Silva disse...

Nehemias
Paz de Jesus Cristo!

Ola,Nehemias.Obrigado mais uma vez por todas as respostas e explicações.Já Não tenho nenhuma Duvida.Obrigado!

Agora creio que Jesus é o Messias e Filho de Deus.creio que Jesus Nasceu de uma Mulher Virgem de nome Maria!

Que Deus Lhe Abençoe!

F..Silva

Silva disse...

Neheremias
Paz do Senhor Jesus Cristo!

Ola,Nehemias.Desculpe mais queria só fazer só mais umas Ultimas perguntas que esqueci de lhe fazer.ficarei grato pela Resposta:

Eu li no WIKIPEDIA THE FREE ENCICLOPEDIA/ JESUS IN THE TALMUD. diz: ''...o nome Jesus(Yeshu)como filho de pandera. estas conexões explicitas são encontradas no TOSEFTA,O Qohelet Rabá E O TAMULD DE JERUSALÉM...''

PERGUTA:
1-O que é o Qohelet Rabá ?quando foi escrito(data)?


2-esse Qohelet Rabá é da Gemara,tosefta ou da Mishnah?


3-a Misnhah foi escrita Antes dos Escritos de Celso ou Depois?


4-o Talmud de Jerusale e o talmud da Babilonia que contem as supostas Historias de Jesus são a Gemará?separado do Misnhah?


Obrigado!

Que Javé Lhe Abençoe!

F..Silva

Silva disse...

Nehemias

Faltou eu Pergunta.

o que é Midrash?quando foi escrito?diz algo a respeito de Jesus?

Nehemias disse...

Silva,
Boa noite.
1) Qohelet é Eclesiastes. Qohelet Rabbah é um comentário a Eclesistes, que foi escrito depois dos Talmudes (século VI a VIII). Alías vc tem Rabbah (comentários) sobre vários livros do Antigo Testamento.
2) É um escrito a parte, não faz parte nem da Gemara, nem Tosefta, nem Mishnah.
3) Depois, a Mishnah é do início do séc III, Celso escreveu no ano 178 DC, quase cinquenta anos antes.
4) Os Talmudes são a Gemará. Eles se estruturam na forma de comentários a Mishnah.

Nehemias disse...

Midrash não é um escrito, mas um método de interpretação, que procura aprofundar a discussão do texto bíblico além do literal. E o método começou a ser usado no por volta do século I AC e continuou pelos séculos e milênios seguintes.
Aqui tem um resumo
http://virtualreligion.net/iho/midrash.html

Nehemias

Silva disse...

Nehemias!
Paz de Cristo!

Amigo,obrigado.eu tinha esquecido destas perguntas que fiz e por isso ainda perguntei,Obrigado pelas respostas.Você já esta provada que essa Historia de Pandera se o Pai de Jesus é só Uma Mentira e nada a mais.Não tenho mais duvida sobre isso,Muito Obrigado!

Só tem um Questionamento Final.o ultimo.Por que alguns citam historias Falsas a respeito de Jesus e dissem que é da Misnhah?seria por que eles Não sabem diferencia a Misnhah do Gemara?seria só uma falta de informação exata?

Agora definitivamente,sem mais perguntas e sem duvidas.Obrigado!

Creio que Jesus de Nazaré é o Messias e Filho de Deus.

Deus Lhe Abençoe!

Nehemias disse...

Silva,
Sobre o espalhar as histórias falsas sobre Jesus eu creio que existe de um lado a vontade de atacar o cristianismo, e do outro a desinformação. Creio que em alguns casos é mais pelo primeiro motivo, e em outros mais pelo segundo.
Abs,
Nehemias

Silva disse...

Nehemias!
Paz de Cristo!
Ola,Amigo.voltei para lhe fazer uma pergunta para que me exclareça uma duvida:li em certo site que existe um Tosefta é uma coleção posterior, complementar, da Mishnahque cita Jesus ''Ben Pandera''certa vez você me disse que existe'' Tosefta é uma coleção posterior, complementar, da Mishnah''disso eu só quero sabe:
1-a Tosefta que você citou é a mesma Tosefta Palestino, t. Hullin 2.24?ou Não é?

2-o que é Tosefta Palestino, t. Hullin 2.24?quando foi escrita?

3-Por que no Evangelho de Marcos José:o Carppteiro Não é citado como Pai de Jesus ou como Jesus sendo Filho dele?como é feito nos Evangelhos de Mateus,Lucas e João?

Porem eu quero lhe dizer que Creio que Jesus é Filho de Deus e é o Messias.creio que essa historia de Pandera ser o pai de Jesus é só uma Grande Mentira.só quero entendo só algumas duvidas para Não se enganado por inimigos do Cristianismo.eu objetivo em minha vida é ser um servo de Deus.

Obrigado!
Deus Lhe Abençoe!

Silva disse...

Nehemias.
Paz de Cristo!

Talvez minha duvida Não tenha ficado clara.
1-o que eu quero sabe é ser a TOSEFTA que você comentou é a mesma Tosefta Palestino, t. Hullin 2.24?ou Não é??

2-o que é Tosefta Palestino, t. Hullin 2.24?quando foi escrita(Data)?

3-Por que no Evangelho de Marcos José:o Carppteiro Não é citado como Pai de Jesus ou como Jesus sendo Filho dele?como é feito nos Evangelhos de Mateus,Lucas e João?


Ficarei grato pela Resposta!
Obrigado!
Deus,o Pai de Jesus Lhe Abençoe!

Nehemias disse...

Silva,
No momento estou um pouco enrolado para uma resposta mais longa e detalhada. Mas vamos que vamos.

1) A Tosefta é um complemento da Mishnah, escrito depois provavelmente no sec III DC, e na Palestina. Por isso alguns falam Tosefta Palestina.
2) O Mishnah, Tosefta e Talmudes tem uma divisão parecida com a da Bíblia. Livro (chamado de tratado), capitulo e verso. t. hullin 2:24 é uma passagem do tratado Hullin(ou Chullin) da Tosefta. Fala de como Jacó de Kfar Secaniah, discipulo de Yeshu Ha Notzri (ou Ben Pandera, em alguns manuscritos), se oferece para curar o Rabino Eliezer Ben Dama, que tinha sido picado por uma víbora, - a oferta é recusada pelo tio de Eliezer, Ismael, Eliezer até estava disposto a aceitar mas morre antes de responder sim-
Eu falo mais aqui
http://adcummulus.blogspot.com.br/2009/12/observando-jesus-pelas-lentes-de-seus_21.html
3) Boa pergunta. Vc deve estar se referindo a Mc 6:3 e Mt 13:55, correto? Creio que é uma mera diferença da forma de contar a narrativa de Marcos e Mateus.

Nehemias

Silva disse...

Nehemias.


Então Tosefta ( do seculo III DC, e na Palestina) é a mesma Obra chamada de Tosefta Palestino com capitulo e verso. t. hullin 2:24 é uma passagem do tratado Hullin(ou Chullin) ?é isso?

Obrigado!
Deus Lhe Abençoe!

Silva disse...

Nehemias.


Então Tosefta ( do seculo III DC, e na Palestina) é a mesma Obra chamada de Tosefta Palestino com capitulo e verso. t. hullin 2:24 é uma passagem do tratado Hullin(ou Chullin) ?é isso?

Obrigado!
Deus Lhe Abençoe!

Nehemias disse...

Silva,
Isso mesmo.

Abs,
Nehemias

Silva disse...

Nehemias.
Paz de Cristo!

Amigo,sei que já fiz muitas perguntas mais gostaria de fazer só mais uma perguntas que para mim são importantes,ficarei grato por sua ajuda:

1-sei que a Misnha foi escrita no Fim do século II(ano 200),a Tosefta ( do seculo III DC Gemará(Século IV)tudo Bem.
Sei que as referencias a Jesus só se encontram na Tosefta e na Gemará.tudo Bem.

as Acusações Falsas de Nascimento Ilegitimo feitas contra Jesus Tosefta e do Gemará foram escritos na Tosefta e Gemará pelos Rabinos Akiba,rabi Eliezer,rabi Joshua e eliezer ben hicarno?sim ou não?ou foram escritos por outros?

2-os Rabinos que acusam Jesus o conheceram?ou não,são posteriores a Jesus?

3-os que escreveram a Tosefta e Gemara conheceram Jesus?

4-a suposta tumba de Pandera achada na Alemanha tem algo que ligue a Jesus?ou Não,Não tem nada?

5-as afirmações escritas na tosefta e Gamara foram escritas muito depois por homens que Não conheceram Jesus?


Obrigado!

Que Deus Lhe Abençoe!

Silva disse...

Nehemias

pergunta adicional:os rabinos que acusam Jesus de nascimento ilegítimo na Gemara:Akiba,rabi Eliezer,rabi Joshua e eliezer ben hicarno Conheceram Jesus pessoalmente?ou Não,pois são posteriores a Jesus?

Obrigado,amigo!

Deus Lhe abençoe!

Silva disse...

Nehemias
Desculpe.

Esqueci de perguta:
os Rabinos Hisda(Chisda) e Simon ben azzai conheceram pessoalmente Jesus?ou são também posteriores a Jesus?

Obrigado!
Sem mais perguntas!

Deus Lhe Abençoe!

Nehemias disse...

Silva,
Desculpe a demora.
A maior parte desses rabinos viveu no final do século I e início do século II (É o caso de Akiba, que morreu em 135 DC, bem como Eliezer Ben Hurcano, que foi seu contemporâneo).
É importante observar que, com excessão de Akiba, esses rabinos não foram hostis a Jesus e aos cristãos. E não acusam Jesus de nascimento ilegítimo. Ben Hurcanos teria até se impressionado com uma interpretação de uma passagem atribuida a Jesus.
Esses rabinos também não escreveram a Gemara e Tosefta. As discussões e debates deles sobre a interpretação das escrituras judaicas é que teriam sido conservadas pela tradição oral, e escritas mais de um século depois na Tosefta e Gemara.
A Tosefta e o Gemara (e a Mishnah também), portanto, foram escritas por pessoas que não poderiam ter conhecido Jesus pessoalmente.

Nehemias

Nehemias disse...

Silva,
Como disse, dos rabinos que vc citou, com excessão de Akiba, não acusam Jesus de nascimento ilegítimo. Viveram no início do II século e não conheceram Jesus.
Rabi Chisda (Rav Chisda) viveu no início do séc IV, e pode ter acusado Jesus de nascimento ilegitimo.
Rabi Ben Azzai foi contemporâneo de Akiba.
Nehemias

Silva disse...

Nehemias.
Obrigado!
Só tem 1 detalhe.
umas duvidas Finais.
1- esse Akiba Não conheceu pessoalmente Jesus de Nazaré,pois é Posterior?

2-as '' supostas Acusações de Ilegitimidade'' atribuídas a Akiba encontradas na Gemará Não foram Escritas por Akiba?foram Posteriores e escritos por Outros?

3-a Acusação de Ilegitimidade feitas Contra Jesus é só a mesmo a Partir do Século II e é só uma Mentira?uma campaha difamatória?


Nehemias,Obrigado por suas respostas,Orientação e explicação.as vezes quando vejo na Internet essas Acusações falsas contra Jesus me assustam e me icomodam muito.poucos sites na internet procuram Desmenti essas acusações Falsas feitas Maldosamente Contra o Senhor Jesus.

Obrigado!

Javé te Abençoe!

Silva disse...

Nehemais.
Tinha também esquecido.


Toledoth Yeshu foi escrito quando e quem escreveu? É anterior ou posterior ao Talmud?

O tal do Celso nasceu quando e descansou quando?

Obrigado!

Silva disse...

Nehemias.

também não perguntei.alguns dizem que Toledoth Yeshu é do Século II?isso é verdade?


Obrigado!

Nehemias disse...

Silva,
Akiba não conheceu pessoalmente Jesus, pois nasceu em 40 ou 50 DC (ou depois). Os textos que temos na Tosefta e Talmudes foram postos em forma escrita mais de 100 anos depois de sua morte.
Celso escreveu um ataque ao cristianismo por volta de 180 DC. Não se sabe suas datas de nascimento ou morte.
O Toledoth Yeshu é posterior aos Talmudes. Seculo VI ou posterior.
Nehemias

Frank disse...

Nehemias
Paz de Cristo!

Ola,Amigo,muito Obrigado pelas suas inteligentes explicações.você já me ajudou muito mesmo.minhas duvidas já foram quase todas eliminadas.sei que já fiz perguntas demais e farei umas Ultimas perguntas sobre esse assunto e só para eliminar totalmente qualquer duvida.

1-Você me disse que Toledoth Yeshu é do Século IV ou Posteiro.eu vi algo a respeito na internet de alguns supostamente afirmarem que Toledoth Yeshu seria do Século II.disso pergunto:Existe alguma Possibilidade do Toledoth Yeshu se do Século II ou Anteiror?ou Não?só pode ser mesmo do Século IV?

2- na sua opnião de pesquisador e Cristão Essa Historia de Jesus ser supostamente filho desse pandera é Falsa e só uma Mentira?


Grato!
Deus Lhe Abençoe!

Nehemias disse...

Frank,
O Toledoth Yeshu é do século VI.
O que se argumenta é que seu autor poderia ter utilizado fontes e materias anteriores, até do século II.
O que se pode ser dito é que as partes do Toledoth que podem ser confirmadas por fontes anteriores (Talmud, Tosefta, Celso) e faz algumas menções aos evangelhos, são indicativo que o autor usou essas fontes.
É importante observar contudo que o Toledoth não é um livro de história. É uma parodia. Uma sátira, tem semelhanças com nossos programas humorísticos que satirizam políticos e pessoas famosas.
O Toledoth é parte de um tempo, do ínicio da idade média, em que as relações entre cristãos e judeus já tinham "azedado" completamente. Então é muito mais agressivo de que os outros escritos judaicos (e, por sua vez, os ataques dos cristãos eram já extremamente violentos).
Nehemias

Nehemias disse...

>2- na sua opnião de pesquisador >e Cristão Essa Historia de Jesus >ser supostamente filho desse >pandera é Falsa e só uma Mentira?

Pesquisador é bondade sua. Mas na minha opinião, acho que essas acusações de ilegitimade são inventadas. O primeiro a falar disso foi Celso, mais de 150 anos depois da morte de Jesus. É provavelmente uma reação a reinvidicação de que Jesus era descendente do Rei Davi.
Muitas vezes a calúnia é uma distorção.
Jesus fazia curas e expulsava demônios. Por isso, já no evangelho vemos ele sendo acusado de estar possuido pelo demônio. Para dizer que era feiticeiro, foi um pulo. E vemos uma linha contínua que vai dos evangelhos (64-100DC), para Trifo (140 DC), Celso (180 DC), Tosefta (sec III DC), Talmude Babilônico (século V), e Toledoth Yeshu (600 DC). Então podemos estar confiantes de que Jesus foi acusado de realizar milagres com o apoio de poderes malignos (era a única forma que os inimigos de Jesus tinham para explicar seus milagres).
Com a acusação de ilegitimidade é diferente. É algo que surge de "para-quedas" com Celso em 180 DC, e vai se amplificando. Então por isso me parece algo que foi inventado.

Nehemias

Silva disse...

Nehemias.
Obrigado pelas respostas e exclarecimentos.vejo que essa Historia de Jesus ser filho de Pandera é falsa.falei que faria umas ultimas perguntas.porem só faltou 2 detalhes que ainda gostaria de saber,Não tenho mais nenhuma pergunta e nenhuma duvida adicional.
Perguntas Finais sobre o assunto:

1-existe um Evangelho de Nicodemus onde se econtram Atos de Pilatos onde supostamente se relata essa falsa acusação contra Jesus,de que Data é este documento?

2-existe um tumulo de um soldado romano de nome Pandera na Alemanha.o que diz as nicrisções?existe alguma suposta inscrição sobre Jesus ou nada?

3-aquele texto da Mishah Yebamot 4:13 que fala de ´´fulano e Bastado ''qual é o conteúdo e o contexto?qual rabino Rabi Simeon Ben Azzai disse essa frase quando esse Rabino viveu?

4-esse Rabino Rabi Simeon Ben Azzai que falou isso conheceu Jesus ou é Posterior(data)?

Sem mais duvidas.acho que já pergunte tudo sobre esse assunto!
Obrigado!
Deus Lhe Abençoe!

Silva disse...

Nehemias
Obrigado pelas explicações eu disse que seriam as ultimas perguntas sobre o assunto.porem farei as verdadeiras e ultimas perguntas.já não tenho mais duvidas adicionais.
Perguntas:
1- o evangelho de nicodemus que tem um atos de Pilatos onde se relata essa suposta acusação é de que data?

2-no tumulo de um soldado de nome Pandera na Alemanha existe alguma inscrição a respeito de Jesus ou nada?

3-o Texto da mishnah Yebamot 4:13 onde diz fulano é bastado falava a respeito do que?qual o contexto?


4-o Rabi Simeão Filho de Azzai que é citado na Yebamot 4:13 conheceu Jesus ou é Posterior?quando esse rabino nasceu e em que período ele viveu?

Obrigado!
Deus Lhe abençoe!

Silva disse...

Nehemias
Paz de Cristo!
Amigo,Desculpe te repetido a mensagem acima 2 vezes,eu pensei que não tinha sido publicada.
Eu perguntei:
1- o evangelho de nicodemus que tem um atos de Pilatos onde se relata essa suposta acusação é de que data?

2-no tumulo de um soldado de nome Pandera na Alemanha existe alguma inscrição a respeito de Jesus ou nada?

3-o Texto da mishnah Yebamot 4:13 onde diz fulano é bastado falava a respeito do que?qual o contexto?


4-o Rabi Simeão Filho de Azzai que é citado na Yebamot 4:13 conheceu Jesus ou é Posterior?quando esse rabino nasceu e em que período ele viveu?


Alem dessas 4 ultimas perguntas que fiz.para concluir totalmente o assunto faço além das 4 perguntas acima mais 2:

5-o evangelho de Nicordemos foi escrito quando?e


6-o Atos de Pilatos é de que data?

7-esse Evangelho de Nicordemus e Atos de Pilatos são a mesma obra?ou eram obras separadas que foram juntadas?

Essas são Minhas ultimas Duvidas.Não tenho mais nenhuma duvida e nem perguntas adicionais.

Ficarei muito grato pelas 7 respostas e por sua ajuda!

Muito Obrigado!

Deus Te Abençoe!


Nehemias disse...

Silva,
1) o Evangelho de Nicodemos é, provavelmente, do século IV. Contém o chamado Atos de Pilatos como um anexo.
2) Este Atos de Pilatos não contém acusações. É uma suposta carta de Pilatos ao Imperador Claúdio, mas é um relato que faz menção aos milagres de Jesus e sua inocência (o que mostra que não foi escrito por Pilatos, pois Jesus morreu sob Tibério). É geralmente datada do século III .

Existe um outro texto conhecido como Atos de Pilatos, a qual não temos o conteúdo, que foi inventado pelo Imperador Maximino Daia, por volta do ano 310 DC. Maximino perseguiu violentamente os cristãos e usava essa versão dos Atos de Pilatos para desmoralizar o cristianismo. Sabemos que os Atos diziam que Jesus teria morrido em 20 DC e tinham uma série de calunias, mas como o texto não chegou até nós, é dificil especular sobre seu conteúdo.
Que pode ter existido um Atos de Pilatos, na forma de um relato de Pilatos ao Imperador, é indicado pois foi mencionado por Justino (150DC) e Tertuliano (190DC).
Nehemias

Nehemias disse...

Yebamoth 4:13 fala de bastardos.
O texto, em inglês, esta aqui
http://www.come-and-hear.com/yebamoth/yebamoth_49.htm
( a parte do Mishnah está em caixa alta).
Como vc pode ver, não menciona Jesus.
Também não há a menção a Jesus na sepultura do soldado Tiberius Julius Abdes Panthera. A única conexão é o nome, e o fato dele ter servido na Palestina no início da era cristã.
Simeão Ben Azzai viveu no início do século II, e foi contemporâneo de Akiba.
Nehemias

Nehemias disse...

Concluindo,
O artigo da wikipedia sobre Pandera explica bastante coisa. Deixa bem claro que a hipótese dele ser pai de Jesus é uma especulação com muito pouca base.
http://en.m.wikipedia.org/wiki/Tiberius_Iulius_Abdes_Pantera
Abração,
Nehemias

Silva disse...

Nehemias
Paz de Cristo!

Você respondeu muito bem.Obrigado.só tem um detalhe.

Você disse: '' Simeão Ben Azzai viveu no início do século II, e foi contemporâneo de Akiba''

1-Só queria saber se Simeão Ben Azzai conheceu Jesus de Nazaré?ele é Posterior a Jesus?

Sem mais duvidas.só quero só esse exclarecimento!

Obrigado!

Deus Lhe Abençoe!

Nehemias disse...

Silva,
Simeão Ben Azzai foi contemporâneo de Akiba, e seu auge como Rabi aconteceu nas três primeiras décadas do século II.
Eu não tenho informação de quando Ben Azzai nasceu, e até onde sei não há fonte que tenha registrado isso. No entanto, se ele estava vivo em 120 DC, e Jesus morreu em 30 DC, então é improvável que ele tenha conhecido a Jesus, e mesmo que tenha conhecido, não era mais que um bebê.

Nehemias

Silva disse...

Nehemias.

Obrigação pela explicação.Desculpe por fazer tantas perguntas pois queria mesmo eliminar qualquer duvida.só queria fazer só mais umas ultimas perguntas que faltaram.

1-Yebamoth 4:13 que fala de bastardos cita supostamente a opnião de Simeão ben azzai.porem ele Não escreveu isso?que escreveu foi Judá:o Principe?ou não?em que data foi escrito o Yebamoth 4:13?

2-esse Peloni(fulano de tal) seria quem?de quem ele teria visto essa Genealogia em Jerusalém?de quem ele estaria falando?

Acho agora que Não tenho mais nenhuma pergunta!
Obrigado!

Deus te Abençoe!

Silva disse...

Nehemias
Amigo.obrigado.só peço amigo que me responda mais essas perguntas.

Perguntas Finais:
1-Yebamoth 4:13 que fala de bastardos cita supostamente a opnião de Simeão ben azzai.porem ele escreveu isso?ou não?que escreveu foi Judá:o Principe?ou não?em que data foi escrito o Yebamoth 4:13?

2-esse Peloni(fulano de tal) seria quem?de quem ele teria visto essa Genealogia em Jerusalém?de quem ele estaria falando?

3-por que alguns insistem em dizer que o Peloni que seria Jesus?alguns dizem que peloni e substituto para o nome Jesus?

4-teoricamente se esse Peloni fosse mesmo se referido a Jesus então essa afirmação de peloni ser supostamente bastado seria uma Mentira(Calunia) contra Jesus?só seria uma Historia falsa?


5-Existe base Historica para dizer que Jesus seria bastado?ou Não?


Desculpe lhe fazer tantas perguntas.eu já fiz até demais.mais estou ainda com duvidas.pois essa historia me assustou muito!


Obrigado!

4-

Nehemias disse...

Silva,
1) Não, Simeão não escreveu isso. Isso foi um ensino, associado a Simeão, que foi posto emforma escrita quando a Mishnah foi concluida (fim do seculo II DC / inicio do III DC)
2)Não se sabe, o texto não explica. Pode ser que eles estivessem pensando em alguém, ou fosse só um ensino genérico.
3) Como textos bem posteriores (Toledoth Yeshu, por exemplo) levantam essa possibilidade, e como Celso acusou Jesus de ter sido concebido fora do casamento, houve especulações de que Sim~eao estaria mencionando Jesus, mas ao fim e ao cabo, é isso mesmo, especulação.
4) Sim, o mais provavel é que alguém tenha usado o fato dos evangelhos afirmarem que Jesus era descendente de Davi e nascido de uma virgem para dizer que ele era ilegitimo. Da mesma forma como as curas e exorcismos que Jesus fazia foram usados por seus inimigos para dizer que ele era feiticeiro e servia as forças malignas.
5) Eu acho que não, e muito pouco estudiosos pensam nisso seriamente. Um dos motivos é que os evangelhos se preocuparam em responder várias acusações contra Jesus (que ele fazia milagres por Belzebu, que ele não cumpria as profecias, que os discipulos roubaram o corpo....), mas a acusação de que Jesus era ilegitimo não foi respondida nos evangelhos, e escritos posteriores (como o Dialogo com Trifo, e as apologias de Justino Martir), é só com Celso, mais de 150 anos depois da morte de Jesus, é que se começa a levantar a acusação de ilegitimidade, indicando que foi algo que foi inventado depois.

Abs,
Nehemias

Silva disse...

Nehemias
Paz do Senhor Jesus Cristo!

Ola,Muito Obrigado por Você te respondido todas as minhas perguntas e foram muitas.mais felizmente agora Não tenho mais nenhuma pergunta porque Não tenho mais duvidas.Seu Blogger é muito bom e foi nele que encontre resposta certas e boa ajuda.pois na internet pouco sites encontrei que Refurte essa Mentirosa historia de nascimento ilegítimo de Jesus e muitos sites que infelizmente espalham essa Mentira contra Jesus.por isso lhe dou parabéns.você me ajudou muito.essa historia falsa que citei me icomodou e me chocou muito.agora estou em Paz com minha mente.se um dia pode você poderia escreve Desmentido essa Historia de ilegitimidade falsamente atribuída contra Jesus.
Mais uma vez muito Obrigado!
Agora creio na Doutrina Cristã e na Historia Verdadeira de que Jesus de Nazaré é o Messias e Filho de Deus. que Jesus Nasceu da Virgem Maria e teve José como Pai Legal(adotivo)!

Deus Lhe Abençoe!

Frankmar ...Silva C.
(Ananindeua/Pará)

Nehemias disse...

Obrigado Frankmar,
O que me motivou, e aos meus amigos Flávio e Rodrigo, a manter esse blog, é poder ajudar as pessoas, pois dez, quinze anos atrás, quando se buscava informação na internet, era sempre ruim, distorcida. Acho importante que a informação seja, até onde nos for possível, correta e justa. E aprendemos muto no processo.
Abração,
Nehemias

Silva disse...

Nehemias!
Paz de Cristo!
De Nada,Obrigado!
Já Não tenho mais!
Porem tem só um detalhe que gostaria que você me exclarecesse.

1-Yebamot 4:13 foi escrita por Judá:o Principe ou por outro rabino?foi escrito só no Final do Século II(Não Antes)?

OBrigado!

Javé Lhe Abençoe!

Frankmar ...Silva.

Nehemias disse...

Frankmar,
Juda o Príncipe foi o redator da Mishnah. Foi quem pôs em forma escrita essa e outras passagens. É possível que alguém tenha escrito alguma coisa antes dele, mas não temos nenhuma evidência razoável disso.

Nehemias

Silva disse...

Nehemias
Paz de Cristo!
Irmão. só mais um esclarecimento digamos que um Rabino antes de Juda:o Principe tivesse escrito os versículos da Mishnah Yebamot 4:13:
1-em que período teria sido escrito?seria no século II(inicio,metade ou fim)?ou antes?

2-que Rabino teria teoricamente escrito?Akiba, Meier ou outro?

Obrigado!

Javé te Abençoe!

Frankmar

Silva disse...

Nehemias
Paz de Cristo!
Irmão. só mais um esclarecimento:
Você disse:''...Juda o Príncipe foi o redator da Mishnah. Foi quem pôs em forma escrita essa e outras passagens. É possível que alguém tenha escrito alguma coisa antes dele...''
digamos que um Rabino Antes de Juda:o Principe tivesse escrito os versículos da Mishnah Yebamot 4:13 ou algo referente:
1-em que período teria sido escrito?seria no século II(inicio,metade ou fim)?ou antes?

2-que Rabino teria teoricamente escrito?Akiba, Meier ou outro?

Obrigado!

Javé te Abençoe!

Frankmar

Silva disse...

Nehemias
Paz de Cristo!
Irmão. só mais um esclarecimento:
Você disse:''...Juda o Príncipe foi o redator da Mishnah. Foi quem pôs em forma escrita essa e outras passagens. É possível que alguém tenha escrito alguma coisa antes dele...''
digamos que um Rabino Antes de Juda:o Principe tivesse escrito os versículos da Mishnah Yebamot 4:13 ou algo referente:
1-em que período teria sido escrito?seria no século II(inicio,metade ou fim)?ou antes?

2-que Rabino teria teoricamente escrito?Akiba, Meier ou outro?

Obrigado!

Javé te Abençoe!

Frankmar

Nehemias disse...

Frankmar,
É dificil responder isso sem especular muito, e no final não se terá nada concreto.
Se Akiba e Simeão ensinaram por volta da primeira metade do sec. II DC, supondo que, alguém, que nós não sabemos quem é, tivesse registrado, o teria feito no final ou meados do sec. II DC.
No entanto, é sempre importante repitir, não temos evidência nenhuma de que alguém tivesse posto partes da Mishnah em forma escrita antes de Judah o Príncipe. Eu, pelos menos, desconheço qualquer evidência nesse sentido.
Nehemias

Silva disse...

Nehemias
Paz de Cristo!
Amigo.só umas um ultimo esclarecimento.Você disse: ''...Se Akiba e Simeão ensinaram por volta da primeira metade do sec. II DC, supondo que, alguém, que nós não sabemos quem é, tivesse registrado, o teria feito no final ou meados do sec. II DC.
No entanto, é sempre importante repitir, não temos evidência nenhuma de que alguém tivesse posto partes da Mishnah em forma escrita antes de Judah o Príncipe. Eu, pelos menos, desconheço qualquer evidência nesse sentido...'' eu li alguns comentários anteriores e veio uma Duvida:

1- Antes da Mishnha escrita por Judá,o Principe. Existiu uma Misnhah escrita por Akiba e depois revidada por Meier?existiu essa Misnhah do Akina e revidada por Meier em formar escrita ou Não?


Obrigado!
Benção de Deus!

Frankmar...Silva

Nehemias disse...

Frankmar,
Akhiba foi importante como mestre, e organizador dos ensinos da Lei Oral, juntando os ensinos dos mestres que o antecederam e debatendo, e sua escola continuou aperfeiçoando seu trabalho.. Então, ele foi um precursor do trabalho de Judá, o Príncipe, que coube trazer esses ensinos em forma escrita.
Esse papel relevante tem levado alguns estudiosos a especular que Akiba, ou alguns de seus discipulos possam ter feito uma espécie de "rascunho" do que seria depois a Mishnah (por exemplo, Zvi Hoffman). O problema é que não temos evidência confiável, razoável nesse sentido.
Mas, ainda que fossemos aceitar isso, como saberíamos o que estava ou não na Pré-Mishnah?
É importante ter em mente o seguinte. Os estudiosos, até mesmo pela natureza da evidência, são muitas vezes forçados a especular sobre o desenvolvimento e formação de uma obra coletiva como a Mishnah. Só que frequentemente a especulação de um se propaga como certeza, e temos que manter contato com a evidência, que vai dar a solidez das conclusões.
Nehemias

Silva disse...

Nehemias
Paz do Senhor Jesus Cristo!

Irmão,Obrigado por respondido todas as minhas perguntas.
Agora Não tenho mais nenhuma duvida e Não tenho mais nenhuma pergunta!
Como já foi sugerido antes em comentários Anteriores.eu respeitosamente lhe dou uma Sugestão.Você poderia escreve uma Materia Desmentido a Historia de Pandera e Desmentido a maldosa e Mentirosa acusaão de Nascimento Ilegitimo Contra Jesus,baseado nas sua respostas as perguntas!

Já disse isso e Agora com Total convicção creio Que Maria era Virgem quando Jesus Nasceu e creio que Jesus é o Messais:O Filho de Deus.

Muito Obrigado!

Javé Deus Lhe Abençoe!
Frankmar

Silva disse...

Nehemias.
Ola!
Amigo.te escrevo por que tenho uma única duvida.todas as suas respostas foram boas e logicas.porem só tenho uma duvida:
Sei que existe um tumulo de um soldado romano de nome Pandera achado na Alemanha que teria vivido na Sidonia no seculo I.disso eu pergunto:

1-por que alguns dizem que esse tumulo de Pandera seria do suposto ''pai'' de Jesus?qual o motivo?que evidênicias teriam?

2-existia soldados romanos(varios) com o nome Pandera em serviço na palestina no seculo I ?

OBS:eu acredito que Jesus nasceu da virgem Maria.Não acredito nessa historia de Pandera.mais só quero entende essa historia!

Muito Obrigado!

Silva

Nehemias disse...

Oi Silva,
Tempão, hein.
Olha, agora eu estou um pouco enrolado, e devo te responder melhor nos próximos dias. Mas, em resumo, eu te diria que não vejo nenhuma chance de ligação entre esse Panthera e Jesus.

Jesus era filho da virgem, parthenos, conforme o evangelho.
Já o soldado Panthera está muito associado a Pantera (o felino) em latim. Muito provavelmente era um "apelido" que foi incorporado ao nome, tipo; Luis Inácio "Lula" da Silva ou Maria das Graças "Xuxa" Meneghel. A sepultura de Julius Abdes Panthera está na Alemanha, e ele era de Sidon.
O artigo da wikipedia em inglês é bom. Eles dizem lá que o nome era bem comum entre soldados romanos, citando alguns estudiosos como Adolf Deismann.
Outro ponto é que Jesus nasce no governo do Rei Herodes o Grande reinava. Seus pais eram da Galiléia, e voltaram pra lá. A Galiléia, após a morte de Herodes I, foi governada por seu filho, Herodes Antipas. Esses reinos estavam sujeitos a Roma, mas tinham autonomia, inclusive forças militares. Ou seja, não era comum ter tropas romanas lá, salvo durante guerras ou rebeliões.Então a Galiléia, só depois da morte de Jesus, seria governada diretamente pelos romanos, com tropas do Império lá. Então é outra coisa que torna improvável que esse Panthera, ou qualquer outro soldado, estivesse por perto de Nazaré.

Nehemias

Nehemias

Silva disse...

Nehemias.
Obrigado pela Resposta.
vou aguarda sua explicação adicional!
as vezes essa historia ainda me incomoda um pouco.você foi um dos poucos que me respondeu para me ajuda.Obrigado!

Nehemias disse...

Silva,
Como disse, o evangelho de Mateus, ao descrever o nascimento virginal de Jesus, utiliza a palavra Parthenos. Ao terem contato com essa narrativa, alguns oponentes de Jesus, começando por Celso, em 180 DC, como forma de deboche, de ridicularização da linhagem davídica. trocaram com Pantera, que era utilizado como muitos soldados romanos.

(Ignácio de Antioquia, escrevendo a Igreja de Roma, por volta de 110 DC, (...) preso a dez leopardos, isto é, a um destacamento de soldados, que se tornam piores quando se lhes faz o bem (...)", essa comparação com grandes felinos Leão, Pantera, Leopardo parecia ser comum entre os legionários).

FF Bruce:
"(...) O designativo BEN PANTERA (FILHO DE PANTERA) provalvelmente diz respeito não (como se tem por vezes aventado) a um soldado romano chamado Pantheras, mas à crença cristã no nascimento virginal de Cristo, PANTERA sendo simples corruptela do termo grego parthénos (virgem).(...)" (FF Bruce, Merece confiança o Novo Testamento, fls 132-133)

André Chevitarese
"(...) Dos argumentos apresentados por Celso, convém observar: (a) não há como saber se essa história foi contada por um judeu (b)ela deveria ter começado a circular entre os judeus helenistas da diáspora a partir da segunda metade do século II, já que Justino , no seu Diálogo com Trifon (48.2), datado de 150, não registra qualquer informação ou indício que sugira um conhecimento a respeito desta situação (...)" (Chevitarese, Cornelli e Salvatici, Jesus de Nazaré, uma outra história, fl. 51).

Esse ponto chevitarese é muito bom. Justino, escrevendo 30 ou 40 anos antes de Celso, responde a várias acusações que circulavam em círculos judaicos, por exemplo, que Jesus fazia milagres pelo uso de feiticaria, mas nunca menciona ou refuta Pantera, provavelmente porque a acusação não existia. Somente quando, o evangelho de Mateus se torna mais e mais conhecido dos não cristãos é que alguém (possivelmente o próprio Celso) deve ter tido a idéia de misturar Parthénos com Pantera.

Nehemias

silva disse...

Nehemias.
Muito bom.foi boa sua resposta!
Obrigado!
Já compreendi.mais só para terminar de vez.faço umas ultimas perguntas sobre o assunto.
1-existia soldados romanos como o nome de Pandera entre o seculo I ? alguns no oriente medio?

2-o tamuld talvez tenha pego essa historia do Celso?

Silva

Silva disse...

Me lembrei de mais uma pergunta:que relação alguns imaginam entre o tal pandera da alemanha e Jesus?quais são as supostas evidências?é quais os os erros dessas supostas evidências?

Nehemias disse...

1) Pantera era comum entre soldados. No meu comentário do dia 24.02, acima, eu falei um pouco sobre isso.
2) É bem provável que a fonte última da história de Pantera seja Celso. É o primeiro a menciona-la e parece ter sido um ataque ao cristianismo muito utilizado. Orígenes escreve o seu Contra Celso, 50 ou 60 anos depois, indicando que ainda era muito utilizado. Os rabinos então deviam estar cientes e podem ter utilizado.
Quanto aos erros e evidência, não há muito mais do que já comentei. Celso, 150 anos depois da morte de Jesus, fala de um soldado Pantera, , alguém achou uma tumba de um Soldado Pantera, que viveu na mesma época e era do Libano, e ai se constroi um monete de conjecturas pra dizer que ele era o pai de Jesus. Pantera pode ser o pai de Jesus da mesma forma que eu posso ganhar na mega sena hoje, ou descobrir que tenho um tio rico na Alemanha que deixou 10 milhões de euros pra mim. Um monte de pode ser e talvez, mesmo que juntos, não viram certamente.
Nehemias

Silva disse...

Nehemias.
Ola.muito obrigado por sua Resposta.
Tem muito sentido mesmo.mais Desculpe mais queria se possivel umas explicação adicional.
1-existe provas documentadas de Varios soldados romanos com o nome de Pandera? Ou homens na palestina com o nome Pandera?

2-Sidon era distante da belém, nazaré e galileia?

3-terminando: o saldado pandera de sidon e encontrado na Alemanhã Não tem nenhuma ligação com Jesus?e por que(motivos)?
(Não compreendi).


Acho.que isso termina minhas duvidas.só queria acaba com essas duvidas para sempre.Depois disso vou procura aumenta minha confiança em Jesus.
Obrigado!

Nehemias disse...

Silva
Respostas:

Vc "1-existe provas documentadas de Varios soldados romanos com o nome de Pandera? Ou homens na palestina com o nome Pandera?"

Eu: não tenho o livro do Deissmann, que é um estudo bem antigo, que documenta as ocorrências do nome Pantera/Panthera. Em consulta rápida a internet, achei duas inscrições romanas, existem muito mais, mas eu não tenho acesso aos grandes catálogos de inscrições, como o CIL (Corpus Inscriptum Latinarum).

https://academic.oup.com/jts/article-abstract/os-XIX/73/79/1626528/ORIGIN-OF-THE-NAME-PANTHERA?redirectedFrom=PDF

CIL XI 1421 L. Octacilius Q. F. Panthera, Decurião de Cavalaria (inscrição da cidade de Pisa, Itália, ano 4 DC).

http://www.britishmuseum.org/research/collection_online/collection_object_details.aspx?objectId=1363284&partId=1

CIL VII 18 "A Netuno, Lucius Aufidius Pantera, Prefeito da Frota da Britânia" (inscrição da cidade de Kent, Inglaterra, 130 DC)

Existem outras, mas lembre que muito poucas pessoas tinham os meios para mandar fazer uma inscrição em pedra. (Esses dois caras acima, eram muito importantes), e mesmo os que fizeram não foram encontradas por arqueólogos. Então há vários outras inscrições de Panteras daquela época, e muito outros que não deixaram inscrição nenhuma.

Vc: "2-Sidon era distante da belém, nazaré e galileia?"

Sidon é no Norte do Líbano, Nazaré no norte de Israel. A distância deve ser uns 100 kms, mais ou menos.

Vc "(...) 3-terminando: o saldado pandera de sidon e encontrado na Alemanhã Não tem nenhuma ligação com Jesus?e por que(motivos)?(...)"

Entendo que não há nenhuma prova que o referido cidadão um dia esteve na Galiléia. E a única evidência que liga Jesus a um Pantera, é de um cara que escreveu 150 anos depois da morte de Jesus.

Nehemias

Silva disse...

Nehemias.
Obrigado.a explicação foi otima.agora sim não tenho mais duvida.
Jesus é o Filho de Deus e Filho da virgem Maria.

Não tenho mais duvida sobre isso.

Só um detalhe.você disse: "E a única evidência que liga Jesus a um Pantera, é de um cara que escreveu 150 anos depois da morte de Jesus."
Pergunto:você se referia ao Filosofo romano Celso ?

Obrigado!

Nehemias disse...

Obrigado, Silva

Sim, eu estava me referindo a Celso.

Nehemias

Silva disse...

Nehemias.
Desculpe so esqueci uns ultimos detalhes finais.

Pergunta.
1-belém onde nasceu Jesus é distante tambem de sidon?
2-Não existe prova que o soldado pandera de sidon encontrado na alemanha esteve em belém onde Jesus nasceu?

Obrigado!
Deus lhe abençoe!

Silva disse...

Nehemias.
PAZ DE CRISTO!
Amigo.você respondeu as perguntas em relação a Nazaré e Galileia.faço as perguntas agora em relação a Belém onde Jesus nasceu Que ficava na Judeia.você já me ajudou muito e tirou muitas das duvidas que tinha.já não existe mais quase nenhuma duvida.obrigado.peço que me responda essas ultimas perguntas e que são suficientes para acabar totalmente qualquer duvida sobre essa historia.
Perguntas:
1-BELÉM onde Jesus nasceu fica Distante de Sidon?

2- NÃO existe nenhuma prova que o soldado Pandera de sidon(encontrado na Alemanha) esteve em Belém onde Jesus nasceu e na Judeia?


Sem mais duvidas.obrigado!
Deus Lhe Abençoe!

Nehemias disse...

Silva,
Desculpe, durante a semana tudo é mais difícil.
Distância Belém Sidom , cerca de 200 km
http://www.distancefromto.net/between/Sidon/Bethlehem

Quanto a Pantera não há prova de que tenha estado na Judeia ou Galiléia no tempo em que Jesus nasceu.
Nehemias

Silva disse...

Nehemias.
Paz de Cristo!
Ola, obrigado por te respondido todas as minhas perguntas.agora não tenho mais perguntas porque Não tenho mais duvida.você me ajudou muito.agora vou ler mais os Evangelhos e o Novo Testamento.tambem vou compra o Livro "Merece confiança o Novo Testamento- Bruce."agora Não tenho duvida de que Jesus é o Messias: O Filho de Deus que nasceu da Virgem Maria !
Deus Lhe Abençoe !
Silva

Nehemias disse...

Obrigado Silva,
Do que pudermos ajudar, sempre as ordens.

Nehemias

Silva disse...

Nehemias.
Paz de Cristo!

Amigo.escrevo para lhe pergunta algo supostamente Escrito no Talmud e seguinte:
“Receba-me”, mas ele (Yehoshua b. Perahya) recusava dar-lhe atenção. Um dia, enquanto o mestre estava recitando a Shemá,[13] ele (Jesus) veio até ele (o mestre). Desta vez, ele (Yehoshua b. Perahya) desejou recebê-lo e fez um sinal para ele (Jesus) com a mão. Mas, ele (Jesus) pensou que ele (o mestre) queria dispensá-lo novamente. Ele (Jesus) saiu, arrumou um tijolo e o adorou.''

Disso pergunto:
1-isso aparece escrito no Talmud?

2-isso é do Talmud de Jerusalem ou da Babilonia?

3- quem escreveu essa Historia, quando foi escrita e onde ?

Não acredito nessa Historia. Mais só quero entende melhor!
obrigado!

Silva

Nehemias disse...

Oi Silva,
Essa história está no Talmude Babilônico. Tratado Sotah. O texto, com seu contexto, pode ser lido aqui
http://www.come-and-hear.com/sotah/sotah_47.html

Logo de cara, temos um "problema" para identificar esse Yeshu (Jesus), com o Jesus do Novo Testamento.
"(...) What was the incident with R. Joshua b. Perahiah? — When King Jannaeus23 put the Rabbis to death, Simeon b. Shetah was hid by his sister, whilst R. Joshua b. perahiah fled to Alexandria in Egypt. When there was peace,24(...)"

O Rei Janeu, a qual ele menciona, foi o Rei Alexandre Janeu, da dinastia dos macabeus ou hasmoneus. Só que Alexandre Janeu reinou entre 103 AC e 76 AC. Ou seja, mais de cem anos antes de Jesus de Nazaré. Então Jesus Ben Peraiah não pode ter conhecido Jesus de Nazaré, estão na época errada. Não pode ser Jesus, pois ele não tinha nascido, quando essas coisas aconteceram.

Como isso se explica? É uma boa pergunta. A explicação mais comum é que a história tinha um outro Jesus (o sexto nome mais comum entre homens judeus) que depois, na época em que o Talmude foi escrito (século IV), foi identificado com Jesus de Nazaré, para zombar dos cristãos.

Há varios Jesus ou Josués no Talmude. Só que nem todos podem ser identificados com Jesus de Nazaré. Uma comparação no NT é com os vários Tiagos, o irmão de João, o irmão de Jesus, o filho de Alfeu, e o Tiago Menor. As vezes é difícil entender de quem se está falando.

Nehemias

Silva disse...

Nehemias.
Acredito que Jesus só adorava a Deus.Não acredito nessa historia do Talmud Babilônico.obrigado pela explicação.

Mais tenho uma pergunta em que Data isso foi escrito?


Silva

Nehemias disse...

Silva,
Essa narrativa em particular eu não tenho aqui e agora quando foi escrita. Lembrando, o Talmude Babilônica foi concluído por volta do ano 500 DC, e essas discussões em particular são de rabinos que viveram no século III a V DC. Eu vou pesquisar em particular essa ai, e te respondo no meio pro final da semana.
Eles estão discutimdo sobre um Rabi (Yehoshua Ben Peraiah) que viveu cerca de 100 anos antes de Jesus de Nazaré.

Nehemias

Silva disse...

Nehemias.

Ola!

Amigo.gostaria de lhe fazer umas perguntas e acaba com umas dividas que ainda tenho na verdade são só um detalhas.

Perguntas:
1- Jesus de Nazaré viveu na Palestina entre os Anos 1 até 33 do Seculo I da D.C como se entende os Evangelhos.eu queria sabe o por que no Talmude quando falam a Respeito de Jesus dizem que ele viveu no Seculo I A.C ou seja a data é anterior e diferente dos evangelhos.poderia me explica?

2-Existe algum Escrito Cristão dos Seculos II ou III onde Jesus é chamado de ''FIlho da Virgem''em Grego?

3-o Judeu Trifão com quem Justino teve um dialogo citado por você foi um Judeu real?ele existiu?

4-eu acredito que Pantheras deve ser um Trocadilho maldoso de Partheras em Grego Virgem como muitos estudiosos dizem.mais porque os escritores antigos da Igreja como Origenes e outros Não defenderam essa ideia de trocadilho para defende o Nascimento Virginal de Jesus?

5-só para concluir o os relatos do talmud que são hostis a Jesus São todos do Seculo III D.C em diante?

Nehemias.obrigado por sua Ajuda.quero só alguns exclarecimentos adicionais.na verdade como já falei acredito no Nascimento Virginal de Jesus e que Jesus é o Filho de Deus e o Messias !

Que o Pai do Universo lhe Abençoe!

Silva

Nehemias disse...

Silva,
Bem vindo. Desculpa a demora, praticamente não tenho vindo ao blog.

Respondendo na ordem que vc colocou.

1) Analisando os evangelhos como documentos históricos, friamente, fazem menção a eventos e pessoas, como Pilatos, Herodes o Grande, Herodes Filipe, Herodes Antipas, Caifas, Anás que são atestados em outras fontes históricas... Que viveram na primeira metade do século I. A situação politica, as cidades, reinos, contexto social são também da primeira metade do século I DC. Autores como Flávio Josefo e Tácito citam Jesus como tendo sido executado por Poncio Pilatos.
O Talmude não é um livro de história, eventos e pessoas são citados em ordem distinta da que aparecem no registro histórico. Por exemplo, Onias, o fazedor de chuva, que era um profeta carísmatico, é mencionado com uma diferença de 100 anos em relação a Flavio Josefo.
2) Não exatamente com essas palavras. Mateus usa "partenos" para se referir ao nascimento virginal.
3) Trifo admite a existência de Jesus, mas não acreditava que ele era o Messias (Cristo)

Continua

Nehemias disse...

Continuando.
Resposta item 3
Nas fontes pagãs usam Cristo para se referir a Jesus de Nazaré. Assim é Tácito, Plínio, possivelmente Suetônio, entre outros. As fontes judaicas terão muito mais cuidado com esse termo, pois Cristo é o grego de Messias. Para maior parte dos judeus, Jesus não era o Messias.
"(...)"Estas mesmas escrituras, meu caro, nos ordenam esperar aquele que, como Filho do Homem, receberá do Ancião de Dias o Reino Eterno. Mas este que vocês chamam de Cristo não teve honra ou glória, tanto assim que a maldição contida na Lei de Deus caiu sobre ele, porque foi crucificado (...)" (Dialogo com Trifo, Capítulo 32)

Trifo não é citado em outras fontes. Pode ser um personagem real, um pseudônimo para outra pessoa, ou ainda um personagem literário inventado por Justino para representar as objeções dos judeus.
Várias das objeções apresentadas por Trifo, são encontradas em Celso, e também são respondidas nas apologias de Justino e Tertuliano.

Continua

Nehemias disse...

voltando a pergunta 1, algumas respostas atrás eu tinha dito isso que á vários Jesus no Talmud, e vários indicviduos que foram identificados com ele (Jesus Ben Stada, Jesus Ben Pandira, Jesus Ben Peraiah, Yeshu, Balaão....). Nem todos são Jesus, o nosso Jesus. E os estudiosos são cuidadosos em identifcar essa figuras com Jesus de Nazaré. Para cada texto citado aqui nos posts do blog, houve uma discussão cuidadosa se se referia, ou não a Jesus.

Por exemplo, esse texto aqui abaixo, quase certamente se refere a Jesus
"(...) "Rabi Meir costumava ensinar 'Qual o significado (do verso), "Aquele que for pendurado no madeiro é maldito de Deus" (Dt 21:23)? Havia dois irmaos gêmeos que eram parecidos. Um reinava sobre o mundo todo e outro se tornou um ladrão. Após um tempo, o que era bandido foi pego e então crucificado em um madeiro. Todos que passavam e viam, diziam "parece que o Rei foi crucificado" (bTalmude, Sinédrio 9:7).(..)"

E veja esse aqui:
"(...) Isso com certeza foi dito: Na véspera da páscoa Yeshu [de Nazaré] foi pendurado (ou enforcado); Pelos quarenta dias que antecederam sua execução, um arauto saiu e anunciou: ‘Ele será apedrejado porque praticou feitiçaria e induziu Israel à apostasia: "Jesus de Nazaré será apedrejado porque praticou feitiçaria e induziu Israel a pecar". Qualquer um que saiba algo em seu favor deixo-o vir adiante e o defenda. Porém, uma vez que nada foi alegado em seu favor, ele foi pendurado a véspera da páscoa.
Rabi Ulla pergunta: “Você supõe que ele era alguém de quem alguma defesa pudesse serfeita?“Ele não era um instigador, a respeito de quem as Escrituras dizem: ‘tu não o pouparás, nem o ocultarás’?” Com Yeshu (Jesus), contudo, foi diferente porque ele tinha conexões com o governo (ou a realeza).
Os rabinos ensinaram: Yeshu tinha cinco díscipulos: Mathai, Naqai, Neçer, Buni e Thoda. Quando apresentaram Mathai, este lhes disse: deve Mathai ser executado: pois foi dito: quando [Mathai] virei eu e aparecerei diante do rosto de Deus!? [ Sl. 42,3]. Eles lhes responderam: pois bem, Mathai deve ser executado, pois foi dito: quando [Mathai] ele morrerá e seu nome perecerá? [Sl. 41,6] (semelhantes jogos de palavras seguem-se também para os outros quatro díscipulos de Jesus) [7](...)"

Ourtros são muito mais incertos. Eu já tinha dito sobre o texto de Jesus Ben Peraiah, no meu post de 27 de maio
"(...) O Rei Janeu, a qual ele menciona, foi o Rei Alexandre Janeu, da dinastia dos macabeus ou hasmoneus. Só que Alexandre Janeu reinou entre 103 AC e 76 AC. Ou seja, mais de cem anos antes de Jesus de Nazaré. Então Jesus Ben Peraiah não pode ter conhecido Jesus de Nazaré, estão na época errada. Não pode ser Jesus, pois ele não tinha nascido, quando essas coisas aconteceram.
"(...)

Então nem todo Jesus mencionado no Talmud é Jesus de Nazaré, e mesmo quando provavelmente for deve se ter em mente que o talmude não é um livro de história.

Nehemias

Nehemias disse...

4 e 5 eu respondo amanhã.

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    Este blog tem como objetivo central a postagem de reflexões críticas e pesquisas sobre religiões em geral, enfocando, no entanto, o cristianismo e o judaísmo. A preocupação central das postagens é a de elaborar uma reflexão maior sobre temas bíblicos a partir do uso dos recursos proporcionados pela sociologia das idéias, da história e da arqueologia.
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